Михаил Соколов: Сегодня наш гость - директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. Только что он выпустил новую книгу "Долгое время. Очерки экономической истории".
Егор Тимурович, есть кремлевская такая версия экономических успехов: 7 процентов примерно роста валового продукта, инвестиции растут, положительное сальдо торгового баланса, золотовалютные резервы - 120 миллиардов, больше государственного внешнего долга уже. Так ли все безоблачно или развитие страны стало замедляться?

Егор Гайдар: Все так и есть, нельзя сказать, что приведенные данные - это манипуляции Госкомстата. Больше того, все происходящее в стране - часть большого, охватывающего 28 государств, процесса постсоциалистического экономического роста, который приходит после трансформационной рецессии.
Трансформационная рецессия, связанная с крахом социализма, обычно длится примерно 3-4 года в странах, где социализм существовал два поколения, 6-7 лет - в странах, где он существовал три поколения. А после начинается рост. После того, как выстроены (хуже или лучше) новые институты, после того, как сложились рыночные взаимосвязи, после того, как устоялись отношения с собственностью.
У нас рост начался в 1997 году, и даже такой катаклизм, как финансовый кризис 1998 года и падение цен до 10 долларов за баррель, были способны остановить его всего на год. Вообще, примеров остановки этого роста очень мало.
Кроме России 1998 года, на всем постсоциалистическом пространстве можно вспомнить Киргизию 2002 года - там был оползень, который остановил работу крупнейшего золотодобывающего предприятия страны, и на 6 месяцев рост прекратился, но потом возобновился опять.
Так что надо понимать, что остановить начавшийся постсоциалистический рост - задача непростая. Но мне кажется, что руководство нашей страны пытается доказать последнее время, что таких крепостей, которые оно не могло бы взять, не существует.
Самое важное, что запускает процесс экономического роста, - это чувство стабильности и устойчивости. Государственный аппарат может быть коррумпирован, система управления не всегда демократична, но, по крайней мере, старая система устройства развалилась - новая складывается, и все понимают, как играть по новым правилам.
Разве инвесторы не вкладывают крупные, многомиллиардные средства в экономику стран, которые не являются демократичными? Инвестируют. Международных инвесторов не волнует вопрос, насколько коррумпирован государственный аппарат. Что их по-настоящему волнует - это предсказуемость, ясность правил игры. Если правила игры ясны и стабильны, если вы - большая страна, богатая ресурсами, к вам придут и собственные и международные инвесторы. Но за последние полтора года мне кажется, наши власти сделали все возможное и невозможное, чтобы показать, что мы - страна с непредсказуемым прошлым и будущим.
Я не считаю, что те, кто был владельцем ЮКОСа или работал в ЮКОСе, - это ангелы во плоти, отнюдь нет. Но когда у одной из крупнейших мировых компаний, с объемом добычи больше, чем у Ливии (одной из крупнейших нефтедобывающих стран), неожиданно возникают налоговые претензии за предшествующие годы, и претензии эти возникают после того, как компанию проверяли множество раз на самом высоком уровне, - это не внушает оптимизм тем, кто хочет вложить деньги в Россию.
Когда власти дают противоречивые сигналы по поводу того, что они собираются делать с этой крупнейшей нефтяной компанией, а потом появляются вдруг физические лица, которые платят за нее 9 миллиардов долларов, у потенциальных инвесторов голова идет кругом.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, но ведь за физическими лицами оказалась государственная компания "Роснефть", а президент Путин все объяснил: государство имеет право рыночными методами изменить то, что было, с его точки зрения, неправильно сделано раньше.

Егор Гайдар: Я не буду спорить с этим тезисом. Я с ним не согласен, но не хочу спорить. Я хочу сказать о другом. Хорошо, допустим, что вы правы…

Михаил Соколов: Это не я, это - Путин.

Егор Гайдар: Да, допустим, что Владимир Владимирович прав в этом вопросе. Так сделайте все просто, достаточно прозрачно, понятно и быстро! В конце концов, мне приходилось разговаривать с руководителями крупнейших мировых корпораций, которым абсолютно неинтересен ни сам по себе ЮКОС, ни демократия в России, им интересно, что будет происходить в экономике России. Вы знаете, что они мне говорили в откровенных беседах? Они говорили: "Ну, хорошо, решите это так или иначе, но решите и поставьте точку во всей этой истории! Потому что иначе нам не удастся объяснить ни нашим крупным акционерам, ни нашим регулирующим органам, почему мы собираемся вкладывать деньги в страну, где такая неопределенность возможна".

Михаил Соколов: А вы не думаете, что это все просто отражение групповой такой, хаотической борьбы в окружении президента? Этот круг становится все уже и уже, поле демократии сужается, и какие-то люди пытаются просто элементарно решить свои личные вопросы.

Егор Гайдар: Я не знаю ответа на этот вопрос. Хотя, такая гипотеза имеет право на существование, это первое, что приходит в голову, когда не можешь усмотреть логику в действиях власти. Я знаю, что вы вряд ли являетесь большим симпатизантом одного из блестящих, на мой взгляд, российских журналистов - Максима Соколова, который, кстати говоря, был большим сторонником Владимира Владимировича Путина на протяжении многих лет. Вы, наверное, читали его статью в "Известиях", посвященную странным колебаниям акций ЮКОСа под влиянием различного рода сведений, поступающих из разных структур, близких к власти. В статье вполне прочитывается клокочущая ненависть.

Михаил Соколов: Верноподданническая монархическая критика тоже бывает полезна для развития демократии в России.

Егор Гайдар: Не заметил я ничего верноподданнического.

Михаил Соколов: Но это детали. Вот если взять другой параметр экономический - рост цен. Людей это очень сильно волнует, а в некоторых потребительских секторах происходят какие-то невероятные совершенно вещи. Скажем, взрывной рост цен на мясо и мясопродукты - это же все видели. С другой стороны, объявляется такая официальная инфляция, которая явно не соответствует тому, что происходит на самом деле. Как вы это все объясняете?

Егор Гайдар: Не могу с вами согласиться. Я знаю все оценки инфляции по России, которые дают мало-мальски профессиональные люди. И то, что показывает Госкомстат, - это, в общем, правда. Всегда можно профессионально спорить на предмет того, что инфляция на 0,6 процента занижена или на 0,1 процента завышена. Базы для серьезного спора нет. Суть проблемы в другом.
Начнем с того, что та инфляция, которая есть в России, реально очень высока. Если бы вы кому-нибудь рассказали в Англии в прошлом веке, что может быть инфляция в 11 процентов, то вам никто не поверил бы. При такой инфляции, сказали бы вам, народ взбунтуется и произойдет катастрофа. Инфляция в 11 процентов - это, вообще, аномально высокая инфляция.
Почему людям кажется, что на самом деле она намного выше? Потому что люди не реагируют на не изменяющиеся цены и часто не замечают цены снижающиеся. Население реагирует на наиболее быстро меняющиеся цены. Когда и если у вас быстро растет квартплата, плата за жилье, плата за электричество, цены на бензин, вы именно по этому меряете рост инфляции. Кто мне будет рассказывать про 11-процентную инфляцию, когда я вижу, что бензин стоил 10 рублей, а теперь стоит 15? На самом деле, конечно, бензин - это очень небольшая часть потребительского рынка, и сказать, что все цены идут за бензином - некорректно. Но подобного рода демонстрационный эффект, когда действительно высока инфляция, а по отдельным товарам, которые важны для жизни людей, она не 10, а 50, - это именно то, что сразу врезается в общественное сознание.

Михаил Соколов: Ну и что будет с ней дальше, собственно, цены будут так же расти при сильном руле, укрепляющемся? Вообще, это правильно все? Сильный рубль, ведь проблемы с экспортом будут…

Егор Гайдар: Самые сложные труднорегулируемые проблемы лежат в области макроэкономической политики. Удерживать инфляцию в разумных пределах при столь сильном сальдо торгового баланса и высоких ценах на нефть -очень непростая задача. И она не имеет простого решения. В учебнике не прочитаешь, как сделать так, чтобы были цены на нефть по 30 долларов за баррель, был крупный профицит торгового баланса - и при этом в реальном исчислении не укреплялся бы рубль. Таких рецептов нет. Максимум, что можно сделать, - это использовать инструменты стабилизационного фонда. На этой основе можно удержать ситуацию. Но такие меры политически трудны.
Сейчас люди, ответственные за макроэкономическую политику, ведут тяжелую борьбу, которая больше всего мне напоминает: "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем".

Михаил Соколов: Сохранение стабилизационного фонда, чтобы его не растратить.

Егор Гайдар: Конечно, чтобы не растратить стабилизационный фонд, а наращивать его, потому что это важнейший элемент предотвращения инфляционных процессов.

Михаил Соколов: Вот уже даже Евгений Ясин говорит, что можно на дороги потратиться маленько.

Егор Гайдар: Нет, нельзя. Мы обсуждали эту тему многократно, и самое смешное, что есть одно направление, на которое можно потратиться, исходя из задачи недопущения дальнейшего повышения инфляции, укрепления реального курса рубля. Мы даже выработали одну идею, она экзотична. На шпионов российских за рубежом - потратиться можно. Только при одном условии: если будет введен жесткий запрет на репатриацию выплат в пользу их семей, живущих в России. Вот тогда вреда не будет.

Михаил Соколов: То есть можно тратить на шпионов…

Егор Гайдар: На шпионов - можно. Нельзя тратить внутри страны. Такие нестабильные доходы, связанные с колебаниями непредсказуемых, неустойчивых цен на энергоресурсы, на сырье, нельзя тратить внутри страны.

Михаил Соколов: Но в этой логике можно тратить и на иностранных подрядчиков.

Егор Гайдар: И на иностранных подрядчиков за рубежом. Существует другой набор проблем. Например, проблема нестабильности цен на основные экспортные товары имеет два важнейших компонента: первое - это то, связано с инфляцией и реальным курсом, о чем мы говорили; и второе - то, что связано с устойчивостью финансовой системы. Подрядчики - да, но как потом вы с ними будете рассчитываться, когда цена нефти будет 10 долларов за баррель?

Михаил Соколов: Егор Тимурович, но ведь логика обычного человека такова: как же так, сколько денег в государстве, а мы живем так бедно; дайте нам!

Егор Гайдар: Я прекрасно понимаю эту логику. И самое обидное состоит в том, что с ней на политическом поле практически невозможно спорить. Если я начну рассказывать про "голландскую болезнь", про мексиканский кризис 1979-82 года, про механизм краха Советского Союза, может, и найдется какое-то количество людей, которых смогу убедить, показав 25 таблиц и графиков, но вряд ли это будут миллионы.
И в этом смысле принятие решений, связанных со стабилизационным фондом - это ответственность политического руководства, а политическое руководство не всегда должно делать строго то, что хочет большинство.
Да, оно должно получить в той или иной форме поддержку большинства на выборах, но это не значит, что оно каждые пять минут должно смотреть последние опросы общественного мнения и делать то, что хочет большинство. Если бы Рузвельт делал только то, что хочет большинство американского народа, Америка во Второй мировой войне никогда не пришла бы на помощь Англии и странам коалиции.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, в этой логике как проводить социальные реформы? С монетизацией-то все, на самом деле, получилось не слишком хорошо, мягко говоря, жестоко. В одном регионе, на Алтае, по-моему, по 50 рублей людям дали, в Карелии - точно знаю, 250. Но это копейки за реально существовавшие льготы!

Егор Гайдар: Не вдаваясь в технические детали, скажу, что есть реформы, из тех, что были проведены в России, которые являются образцом для подражания. Так вот, реформа налогообложения, при том, что никто ни в одной стране, включая Россию, не любит свою налоговую систему (и имеют такое право, потому что лучшая налоговая система - это система с нулевыми налогами) - это образец для учебника. Если есть желание написать учебник, как надо хорошо организовать проведение реформы, налоговая реформа в России 2000-2001 года - это для учебника, поверьте. А если ты хочешь написать для того же учебника такой…

Михаил Соколов: … черный список.

Егор Гайдар: … да, как не надо проводить реформы, реформа, связанная с монетизацией льгот - прекрасный пример. Говорю так не потому, что такая реформа вообще не нужна. Просто все было сделано наихудшим образом.

Михаил Соколов: Список того, что сделано за последнее время вот этим наихудшим способом, я могу пополнить.

Егор Гайдар: К сожалению, он длинный.

Михаил Соколов: Да, административная реформа, коммунальная так называемая, которая свелась только к росту тарифов, и так далее.
Возникает вопрос: а дееспособно ли, собственно, это правительство? Предположим, будем считать, что президент замечательный и политические решения принимает правильные, и поручает их выполнение техническому правительству товарища Фрадкова. И выясняется, что, знаете, провал за провалом. Так или нет?

Егор Гайдар: Я бы иначе сформулировал вопрос. Работать президенту в президентской республике с относительно независимым правительством, в общем, непросто. Он отвечает за все, будучи источником легитимации этого правительства.

Михаил Соколов: Вместе с Думой.

Егор Гайдар: В России в первую очередь он. Я глубоко уважаю Бориса Николаевича Ельцина и считаю его фигурой исторической, но должен отметить, что ему со мной было работать нелегко. Дело в том, что в сотне случаев я пытался аргументировано доказать ему, что те или иные экономические шаги нецелесообразны.

Михаил Соколов: А иногда он вас не слушает.

Егор Гайдар: Иногда он меня не слушал, а в десятках случаев выслушивал и соглашался. Иными словами, президент Ельцин работал с правительством, которое может сказать ему "нет". Примерно то же самое происходило в отношениях правительства Михаила Михайловича Касьянова, которое отнюдь не было техническим, с Владимиром Владимировичем Путиным.
У нас были разные отношения - у меня с Борисом Николаевича и у правительства Михаила Михайловича с Владимиром Владимировичем, - но, в принципе, как я понимал, стилистика отношений была такая же. А если ты не хочешь иметь такое правительство, которое несет самостоятельную политическую ответственность, ты получишь правительство, которое говорит: "Уважаемый Владимир Владимирович, мы немедленно выполним любые ваши указания".

Михаил Соколов: И результаты соответствующие.

Егор Гайдар: Да, конечно. Дело же не в том, что он дает неправильные указания. Мне кажется, он прекрасно понимает, что, во-первых, не он генератор всех идей по устройству страны, во-вторых, он понимает также, что когда речь идет о технически сложных вещах, то одни специалисты или ведомства настаивают на одном, другие - на другом, а отвечать придется ему одному.

Михаил Соколов: Тем не менее, теперь в новой системе он будет за все это отвечать.

Егор Гайдар: Да, но тогда надо приспосабливаться к тому, что если уж ты решил иметь такое техническое правительство, тогда надо самому и принимать решения, и нести за них ответственность.

Михаил Соколов: Кстати говоря, у этого так называемого технического правительства есть одна идея, у его руководителя Михаила Фрадкова, - так называемое частно-государственное сотрудничество. Как вы это воспринимаете? То есть каждой компании будут давать какое-нибудь задание, что бы такое сделать хорошее…

Егор Гайдар: Вы помните, что сказал Карамзин о России, когда его попросили объяснить, что происходит в России, одним словом?

Михаил Соколов: "Воруют".

Егор Гайдар: Да. И будут еще. Но, если мы обсуждаем вопрос не сегодняшнего дня, а проблемы стратегической перспективы, я абсолютно убежден, что Россия не обречена всегда иметь слабый, недееспособный, коррумпированный государственный аппарат. Да, она имела такой несколько столетий, но Россия - не единственная страна с дурной наследственностью. Опыт показывает, что с ростом уровня образования, жизни, оплаты труда, введением прозрачных процедур можно добиться серьезного улучшения качества государственного аппарата. Надо понимать только, что это задача стратегическая, и решать ее надо, по крайней мере, десятилетия.
А пока такая задача не решена, воровство чиновников мы имеем как неприятную, но данность.
Если в стране с коррумпированным государственным аппаратом, предлагается частно-государственное сотрудничество, когда бизнес должен с государством поделится деньгами на некоторых основаниях (и тот, кто поделится, будет считаться хорошим, а который не поделится - плохим), то можно себе представить, что за страну мы получим в результате.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, а вам не кажется, что развилка в этом вопросе насчет коррумпированного аппарата и силовых, видимо, структур, она была даже не тогда, когда объявили об административной реформе с новым правительством весной, а именно в момент трагедии в Беслане и после. Тогда многие ждали реформы силовых структур, а вместо этого началась политическая реформа с уничтожением демократических механизмов?

Егор Гайдар: Выбор точки отсчета условен. Года два тому назад мне казалось, что при всех серьезных проблемах и огромном грузе наследия, которое у нас есть, происходящая динамика носит скорее позитивный характер. Как экономист я вижу: и экономический рост начался динамично, и в экономике проводятся вполне разумные реформы, и вступают в силу законы, которые я годами мечтал провести. Короче, все время хочется думать о хорошем.

Михаил Соколов: В России нельзя быть оптимистом.

Егор Гайдар: Я, например, - исторический оптимист. И являюсь таковым даже сейчас, потому что знаю, что авторитарные режимы долго не живут в условиях урбанизированного и грамотного общества, вопрос только во времени. Поэтому вопрос точки отсчета условен. Беслан - трагедия, но главная развилка, как мне кажется, была в другом.
Вы знаете, сколько статей, книг было написано на Западе о том, как глуп был Горбачев, одновременно начав политическую и экономическую либерализацию, и как умно было китайское руководство, которое вместо того, чтобы играть в демократию, сначала занялось экономической либерализацией?
Про Тяньаньмынь в таких книжках обычно поминать не любят, но говорят: "правильно, сначала нужна экономическая база, прямо по Марксу, а потом уже на этой экономической основе - демократия. В России же все не так". И такого рода литературу с такими выводами Владимир Владимирович Путин, я уверен, читал.

Михаил Соколов: Да, у него есть советники, которые любят хвалить Китай, Сингапур, Южную Корею.

Егор Гайдар: Не могу сказать, что наше руководство категорически против демократии, - просто не сейчас и не для России.

Михаил Соколов: А вы думаете, что есть такая продуманная стратегия?

Егор Гайдар: То, что я назвал - это не стратегия. Это набор неправильных банальностей, радикально упрощающих реальное устройство жизни, которое гораздо сложнее, многомернее. Но такие банальности, повторяющиеся бесконечно, очень легки для понимания и усвоения.
Не следует забывать, что демократию как систему сдержек и противовесов придумали не совсем глупые люди, и не от недоразумения. Демократия нужна для подстраховки "от дурака", от ошибок, которые неизбежно возникают, если власть никто не сдерживает, если она не обязана отчитываться, объяснять, что и как делает.
Некоторые министерства и ведомства возглавляют люди, которых я глубоко уважаю и считаю высокими профессионалами, тем не менее, я знаю, что документы, которые исходят из этих ведомств, крайне несовершенны. Потому что у человека, который возглавляет такое ведомство, нет времени спокойно и внимательно читать 300-страничный законопроект. Физически нет у него времени.
В том случае, когда такой документ поступает в парламент, который, может быть, даже относительно лоялен правительству, но в котором есть люди, способные прочитать этот законопроект, сделать набор предложений о том, как его поправить, то в результате документ получается радикально лучше.

Михаил Соколов: Ну а теперь в Государственной Думе есть большинство у замечательной "Единой Россия" - и фильтр-то не работает.

Егор Гайдар: Когда есть относительно независимая Дума, относительно независимый Совет Федерации, относительно независимые СМИ, относительно независимое предпринимательское сообщество, то правительству гораздо проще не допустить ошибки в принятии тех или иных решений. А отсутствие сдержек и противовесов, отсутствие работающей демократии больно бьет по голове, и довольно быстро.

Михаил Соколов: Ну, вы знаете, очень трудно поверить, что вот этот весь набор так называемой политической реформы с отменой выборов по округам, с отменой выборов губернатором, с так называемой Общественной палатой - это все будет отыграно назад. Наоборот, есть ощущение, что идет затягивание вот в такое безальтернативное болото.

Егор Гайдар: Согласен. При этом мы устраиваем себе замечательные "приключения" в Абхазии, которые объяснить логикой и здравым смыслом нельзя вовсе. Я еще как-то могу с трудом и, полностью не соглашаясь, понять логику того, что мы делали на Украине, исходя из гипотезы, что эта логика неправильная. А в Абхазии?

Михаил Соколов: Ну, да, "эксперты" доказывают Кремлю, что Ющенко - "американский шпион", а здесь, наоборот…

Егор Гайдар: Багапш - что, он американский шпион тоже?

Михаил Соколов: У власти оказывается не политическая партия, а некое сообщество, напоминающее закрытое тайное общество, сообщество членов бывшего КГБ.

Егор Гайдар: Я больший оптимист, чем вы. Я исхожу из того, известного факта, который хорошо документировал еще Дарвин: внутривидовая борьба самая жестокая. И почему-то мне кажется, что люди, которые вышли из разных управлений, скажем, из Первого, Второго и Пятого, не любят друг друга намного более интенсивно, чем, скажем, посторонних.

Михаил Соколов: Действительно, клан, который приходит к власти, он довольно быстро раскалывается, в связи с экономическими, политическими интересами. Но опять же и российской демократии, и обществу от этого, знаете ли, не легче.

Егор Гайдар: Легче в том смысле, что мы не имеем дело с единой, консолидированной тоталитарной властью. Бьюкенен сказал в свое время, что коррумпированная абсолютная власть отвратительна, и есть только одна вещь, более страшная, - это некоррумпированная абсолютная власть.

Михаил Соколов: Если все-таки говорить об этом проекте консолидации и создания действительно авторитарного режима, как вы оцениваете его эффективность? Если это действительно самодержавное президентское правление при декоративных ветвях власти, при подчиненных губернаторах с опорой на все эти "Газпром", "Газпром-нефть", "Транснефть"…

Егор Гайдар: Можно обсуждать только один вопрос: как долго это просуществует.

Михаил Соколов: А что этому мешает?

Егор Гайдар: То, что подобного рода режимы не являются стабильными в условиях урбанизированного образованного общества.

Михаил Соколов: Если не начать репрессии.

Егор Гайдар: Даже если начать репрессии, это ничего не решит. Разве индонезийский режим Сухарто не был способен проводить репрессии? Был! И это ему помогло? Не помогло!

Михаил Соколов: Но лет 25, правда, продержался…

Егор Гайдар: Я и говорю, что это только вопрос времени. Далее - вопрос о том, каков будет кризис, в результате которого режим падет, что будет спусковым крючком - падение цен на нефть, авантюры в экономической политике, еще что-то.
Есть одно авторитарное высокоразвитое государство, где система оказалась долгосрочно устойчивой, но это маленький город-остров, который называется Сингапур. А крупных развитых стран с долгосрочно устойчивым авторитарным режимом, вы не найдете. И связь кризиса подобного рода режимов с взрослением общества, с тем, что оно становится все более и более урбанизированным и образованным, совершенно очевидна.
Как через 10-15 лет можно будет объяснить молодому, образованному, интегрированному в мир россиянину, что на Украине люди сами решают, как им жить, а за него это будут делать мудрые начальники? Какое-то время такие штучки сходят с рук, но не бесконечно.

Михаил Соколов: Ну, для этого есть первый и второй канал телевидения, Глеб Павловский и все другое.

Егор Гайдар: А это не решает проблему. У КПСС в Советском Союзе были все каналы и много глебов павловских, - это ей помогло?

Михаил Соколов: Тем не менее, сейчас именно эти люди говорят, что надо принять меры в связи с событиями на Украине, все ужесточить. Кстати говоря, я вам процитирую Максима Соколова, как он сказал: "Пройтись наждачком по бархату", то есть начать репрессии для предотвращения "бархатной революции".

Егор Гайдар: Это "хороший" способ. Примерно так боролись с революционным движением в России последние 40 лет перед крахом царского режима.

Михаил Соколов: Но 40 лет же боролись!

Егор Гайдар: Зато потом какой был крах! Фридрих Энгельс, когда во времена Александра Третьего начали радикально сокращать возможность для непривилегированного сословия поступать в университеты, написал, что для революции в России ничего лучше сделать нельзя. И власти еще удивлялись, что после этого, в России есть нигилисты!

Михаил Соколов: Но теперь в армию хотят всех студентов призывать.

Егор Гайдар: А теперь и в армию можно. Дело в том, что, если дальше идти по этому пути, вопрос только один: когда крах и какой механизм краха? Вспомним Советский Союз. То, что Советский Союз рухнет в 1985 году, никто не верил. Не буду вдаваться в подробности несовершенства социалистического способа хозяйствования, но с точки зрения "короткой экономики" механизм довольно прост. Вся советская экономика к началу 80-х годов была ориентирована на экстремально высокие цены на нефть, которые были существенно выше тех, которые есть сейчас. Казалось, что так будет всегда, но цены упали в 6 раз. А от них зависел платежный баланс, торговый баланс, бюджет, потребительский рынок, импорт зерна, животноводство. Все.
Мы - не единственная страна, которая столкнулась в своей истории с таким радикальным финансовым кризисом, связанным с падением цен на ресурсы. Что делают в таких случаях? Устойчивый демократический режим вносит в парламент пакет чрезвычайных мер: сократить расходы, ввести дополнительные налоги, импорт сократить, девальвировать валюту и так далее. Устойчивый авторитарный режим, как известно, на парламент не опирается, пытается заткнуть дыры сам. Неустойчивые режимы - и демократические, и авторитарные - пытаются что-то сделать, но все равно в результате кризиса рушатся. А что делает СССР? Вообще ничего не делает!
И выясняется, что режим, который представлялся таким устойчивым, за которым стоит всемогущее КГБ, партия в 19 миллионов человек, оказывается катастрофически прогнившим изнутри. Естественно, видя неминуемую гибель, режим посылает слабеющие сигналы о том, что в результате возникших проблем, в которых никто не виноват, кроме внешних врагов, следует туже затянуть пояса. Но такие сигналы за долгие 70 лет поступали неоднократно, и вряд ли им сейчас кто-то, наученный горьким опытом, поверит. Если перевести в предельно короткую форму, механизм краха Советского Союза был именно таким: последнее руководство КПСС не могло ни убедить общество, ни навязать ему свою волю.

Михаил Соколов: Ну а сейчас, параллели с сегодняшним днем есть?

Егор Гайдар: Не дай бог, если у нас действительно сложится такой последовательно авторитарный режим. Пока идут переходные процессы, с неприятными тенденциями, но пока еще переходные. А если сложится, то неизбежен кризис. Кризис может быть разным, как показывает опыт, финансовым, связанным с падением цен на основные экспортные товары, с внешней угрозой, терроризмом. Но произойдет он не в полунищей, неграмотной России, а в стране с грамотным, хорошо образованным, три поколения живущим в городах, имеющим в течение двух-трех поколений высшее образование населением. И режим скажет: "Товарищи дорогие, помогите!" А "товарищи дорогие" скажут: "Нет, дорогой, не поможем. Это уж ты сам теперь".

Михаил Соколов: Егор Тимурович, а если все-таки говорить об Украине, как вы считаете, украинский сценарий в России возможен?

Егор Гайдар: Сейчас нет. Стратегически, в большой исторической перспективе - да, конечно.

Михаил Соколов: Со сменой поколений, выходом на политическое поле молодежи?

Егор Гайдар: Да. В чем фундаментальная несимметрия России и Украины?

Михаил Соколов: Да, Россия не умещается в Европу, вы считаете?

Егор Гайдар: Россия не вмещается в Европу, это раз.

Михаил Соколов: Хотя вы зря так считаете.

Егор Гайдар: Это не я считаю, это европейцы считают. Я знаю тех, кто принимает решения по этому вопросу в Европе. Это не моя позиция, а позиция всех тех, кто влияет на процесс принятия решений по вопросам развития Европы. Они не рассматривают всерьез вопрос вступления России в Евросоюз. Украина - может быть, хотя никто ей ничего не обещал, но это вопрос, который обсуждается, по крайней мере на узких семинарах. Россия не обсуждается.
Второе - это разная роль в имперской истории: Украина была провинцией, мы - метрополией. Удобное занятие для политика - играть на имперских чувствах бывшей метрополии. Причем, самое нехитрое. Найти бы только внешнего врага. К счастью, такие игры долго не длятся.
В чем база моего исторического оптимизма? В том, что, во-первых, с ростом уровня развития база для устойчивой демократии усиливается. Во-вторых, травма, связанная с утратой империи, со временем уходит в прошлое. Попытайтесь сегодня английскому студенту объяснить, почему Англия должна была управлять два века Индией. Или, еще лучше, попробуйте в Лондоне выйти на демонстрацию под лозунгом: "Назад наши индийские владения!" Вас примут в лучшем случае за забывчивого человека. Все, что связано с Британской империей ушло в прошлое. И у нас так будет, но не сразу.

Михаил Соколов: Чеченская война же продолжается, и все эти теракты идут…

Егор Гайдар: Чеченская война - это совсем другая история. Чеченская война - это некая страшная болезнь, подобная тем, которые иногда достаются в наследство.

Михаил Соколов: Ну как, последствия недораспада империи.

Егор Гайдар: Империя не везде и не всегда может окончательно и правильно разрушиться.

Михаил Соколов: Британия тоже не хотела отпускать Ирландию.

Егор Гайдар: Так Британия и получила себе проблему Северной Ирландии на десятилетия. Испания получила проблему басков на десятилетия. Израиль будет иметь проблемы, я боюсь, десятилетия.

Михаил Соколов: То есть Беслан - на десятилетия?

Егор Гайдар: Да. Обычно, когда спрашивают, как решить чеченскую проблему, я откровенно и честно говорю, что не знаю. Говорю также, что если найдется кто-нибудь, кто решит проблему урегулирования на Ближнем Востоке, я посоветую российским властям немедленно пригласить его в Россию, попробовать свои силы на Чечне.

Михаил Соколов: Но пока-то зона нестабильности на Кавказе увеличивается.

Егор Гайдар: Это долгосрочная, неприятная и очень опасная проблема. Беда в том, что я не видел ни одного человека, который бы мог убедительно рассказать, что в этой связи надо делать.

Михаил Соколов: А что-то вам показалось все-таки достойным внимания? Нынешний-то опыт абсолютно негативный.

Егор Гайдар: У меня есть свои собственные, достаточно банальные идеи, которые приходят любому мало-мальски здравомыслящему человеку. Необходимо бороться с коррупцией в своих собственных правоохранных и силовых структурах, создавать возможности занятости в секторах экономики, не связанных с ведением войны, улучшать качество образования. Ни в коем случае нельзя заниматься античеченской пропагандой и делать из чеченцев изгоев России. Это вещи абсолютно банальные, правильные, и если проводить такую политику десятилетиями (как, кстати говоря, показал опыт царского режима конца XIX века), она, в общем, работает. Но только все это не делается впопыхах.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, а вы согласны с тем мнением, что в России за столетие - с Манифеста 17 октября 1905 года - так основные политические вопросы о режиме, собственности, земле и не решены, и вот получается пока такой режим, в котором совместились худшие черты капитализма и социализма?

Егор Гайдар: Я согласен с тем, что масса фундаментальных вопросов в России не была решена. И не решена она, к сожалению, не со времени Манифеста, а гораздо раньше. Перед вами лежит моя книжка, которая называется "Долгое время", она только что вышла, - она об этом. О том, что все сложившееся сегодня нагрянуло не вчера и даже не в 1905 году. Причем, еще раз подчеркну, я исторический оптимист и пытаюсь писать о том, что наши проблемы серьезны, но не уникальны и не фатальны. Я пытаюсь доказать также, что мы не самые несчастные в мире. Конечно, сказать некоторым моим согражданам, что Россия не самая несчастная в мире страна, - это страшное оскорбление.

Михаил Соколов: Я подозреваю, вы еще говорите, что нет "особого пути".

Егор Гайдар: Я пытаюсь показать, как такой особый путь накладывается на траекторию других стран, почему он особый. В чем его отличие от траектории развития других стран, а в чем проглядываются похожие или одинаковые черты

Михаил Соколов: А вот некоторые, кстати говоря, видные оппозиционеры, как Гарри Каспаров, постоянно сравнивают Путина и Гитлера, Россию и Германию. Не согласны?

Егор Гайдар: Вот это, на мой взгляд, серьезная ошибка. Очень похоже на историю про мальчика, который в шутку кричал: "Волки! Волки!", а когда по-настоящему пришли волки, никто ему не поверил.

Михаил Соколов: Но вы тоже с Жириновским как-то ошиблись.

Егор Гайдар: Был грех. А что, я разве говорил, что никогда не ошибаюсь? Конечно, я ошибся с Жириновским, что честно потом признавал многократно. Принял этого клоуна за волка. Был неправ. Да, угроза эволюции сценария по Веймарскому образцу, конечно, есть. Но не надо думать, что она реализовалась уже теперь, иначе мы так сильно сами себя испугаем, что потом не сможем бороться с реальной угрозой.

Михаил Соколов: А мы не в процессе этом, веймарском?

Егор Гайдар: У нас есть веймарские вызовы. Я думаю, что был одним из первых, кто написал о веймарской угрозе в России.

Михаил Соколов: Еще Александр Янов писал.

Егор Гайдар: Да, но я, видимо, сделал это раньше. А Янова я читал, естественно.
Главное здесь - существование признаков болезни - с этим нельзя спорить. Есть факторы риска - с этим нельзя спорить. А вот, что это уже состоявшийся факт - ошибка.

Михаил Соколов: Хотя "Нью-Йорк Таймс" пишет: "Фашистская Россия была бы намного лучше, чем коммунистическая Россия".

Егор Гайдар: Вы знаете, нет такой глупости, которую не написала хотя бы одна из ведущих мировых газет.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, ситуация сейчас такая, что президент добился многого: других центров власти нет, олигархи уничтожены, правительство техническое, Дума угодливая, губернаторы на коленях, оппозиция разгромлена, про Чечню не говорят, народ монетизацию прощает. Вот все-таки ради чего это все сейчас сделано? Давайте исходить из презумпции доброжелательности.

Егор Гайдар: Давайте исходя из презумпции доброжелательности, представим себе, что те люди, которые нами управляют, хотят блага России. Они хотят видеть ее частью мира, и, если не брать страннейшие эпизоды последнего времени, довольно много для этого сделано. Власти предержащие хотят, чтобы в России росла экономика - и (опять же если не брать своеобразные эпизоды последнего времени) немало для этого сделано. В то же время власть не верит, что Россия созрела для реально функционирующей демократии. Я не согласен с этим утверждением, но прекрасно знаю набор литературы - от классической русской до современной - которым можно обосновать и эту точку зрения.

Михаил Соколов: В общем, царь православный, самодержавие, народность и что-то такое…

Егор Гайдар: Ну что же, я вижу эту картину прекрасно.

Михаил Соколов: А если исходить не из презумпции такой, а из того, что, знаете, централизация, модернизация, а на самом деле цель - взятие просто командных экономических высот узкой группой физических лиц?

Егор Гайдар: Тогда хуже. Эта картина мира нравится мне еще меньше.

Михаил Соколов: Вот в этой ситуации ответственная оппозиция как должна себя вести? Она должна идти на улицу, что она уже делает, или что-то другое?

Егор Гайдар: Я не против того, чтобы идти на улицу. Как вы знаете, я неоднократно организовывал митинги и сам шел, и людей звал на улицу, в том числе в весьма сложных ситуациях.

Михаил Соколов: Ну, когда люди могли пойти.

Егор Гайдар: Мне довольно дорого потом это стоило, но дело не в том, сколько стоило мне, а главным образом, в том, что было другое время. И это время вновь придет. Я уверен, что придет время, когда оппозиции при необходимости надо будет идти на улицы. Просто не сейчас.

Михаил Соколов: А сейчас-то что ей делать?

Егор Гайдар: А сейчас - работать, организовываться. Понимать, что надо выдвигать новых лидеров, а нам, лидерам предшествующего поколения реформ, надо помогать этим новым лидерам, объединяться. Делать то, что мы делали после тяжелого поражения на выборах 1996 года. Необходимо изменять политическую конфигурацию, выдвигать других людей, на которых не лежит груз ответственности за все то, что происходило с нашей страной на протяжении последних 15 лет.

Михаил Соколов: А конкретными людьми сейчас это делается? Вы-то со стороны, вроде, смотрите.

Егор Гайдар: Да, со стороны. Я всячески готов помочь, но не хочу мешать. Я считаю, что важная задача людей нашего поколения - это помогать, а не мешать. К сожалению, даже если соберется вместе, объединившись, старая гвардия демократов, и большинством голосов решит, что лидером теперь будет NN, ничего хорошего из этого не выйдет. NN должен возникнуть. Другое дело, что важно не пихать все время этого NN в бок, приговаривая: "Откуда ты здесь взялся? Мы всю жизнь за эту демократию боролись, а ты выскочил неизвестно откуда", а помогать ему. И опять повторю: мы в этом процессе выдвижения новых лидеров не первые. Такой процесс происходил в Венгрии, в Польше. Мы обычно идем в кильватере, с некоторым отставанием. Этот процесс произойдет и в России, вопрос только…

Михаил Соколов: Опять вопрос - когда?

Егор Гайдар: Вопрос только когда.

Михаил Соколов: А когда?

Егор Гайдар: Гаданием не занимаюсь. А если вы хотите гаданий, то я думаю, что примерно за полтора года до парламентских выборов.

Михаил Соколов: 2007 года?

Егор Гайдар: Да. Я надеюсь. Есть вещи, которые я знаю, и есть вещи, на которые я надеюсь. Я надеюсь, что это произойдет где-то в районе 2006 года. Я думаю, что сейчас потребуется еще значительное время на разнообразные демократические сборища, на всякого рода переговоры, где все еще бушуют амбиции людей, которые на самом деле, как и я, скорее, из прошлого.
Михаил Соколов: Спасибо..