Интервью Е.Т.Гайдара

Ведущий Владимир Соловьев
ВЕДУЩИЙ: Сегодня Егор Гайдар представил общественности свое видение перспектив социально-экономического развития России. Это был доклад, в котором затронуты практически все институты современного общества и даны конкретные рекомендации по обустройству России. Егор Тимурович сегодня гость нашей студии. Здравствуйте. Егор Тимурович.
ГАЙДАР: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Вы не согласны с проводимой правительством политикой?
ГАЙДАР: Я считаю, что правительство сделало довольно много важного и полезного, особенно в 2000-м и 2001-м годах.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас забуксовало?
ГАЙДАР: В течение этих двух лет, которые я назвал, были проведены важные и полезные структурные реформы. Сожалею, что с 2002-го года темпы реформирования явно замедлились, чего, на мой взгляд, допускать не следовало. Боюсь, правительство не в полной мере оценивает риски связанные с падением цен на нефть в течение следующих 18 месяцев.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня на улицы вышли люди, считающие вас непосредственным виновников всех их бед. И они тоже не согласны с правительством. Как быть с такой странной датой, которая выбрана вами для доклада? Это случайное совпадение, или так, в пику бюджетникам?
ГАЙДАР: Да нет, зачем. Претензии, которые они предъявляют правительству, носят другой характер. Определенные меры, которые то собирается осуществить, они считают неправильными. А я исхожу из того, что данные меры необходимы, и плохо, что осуществляются они медленно и непоследовательно.
ВЕДУЩИЙ: Что вы имеете в виду?
ГАЙДАР: Набор структурных реформ, включающих, в частности, такую вещь, как реформа бюджетных расходов. Мы сегодня финансируем бюджетные учреждения, вовсе не будучи уверенными, что то или иное из них выполняет некие полезные для общества и государства функции. Скажем, учит студентов. Или проводит научные исследования, которые нужны стране. Нет - финансируется сегодня бюджетное учреждение просто потому, что некогда оно попало в бюджетную сферу и теперь мы с вами вроде бы обязаны его содержать всегда. Хоть до скончания века. Мне думается, это неправильная ситуация. Приведу один пример. У нас есть сеть заграничных представительств - посольств, торгпредств. Вы знаете, в каких из них есть должность атташе по сельскому хозяйству? Думаете, эта должность входит в штаты тех, что расположены в странах, куда мы пытаемся - не без труда - продать сейчас наше избыточное зерно? Скажем, в Африке? Да ничего подобного. Атташе по сельскому хозяйству состоят в штате российских представительств в тех странах, где 20 лет назад закупал зерно Советский Союз, - в Канаде, в Аргентине, в Австралии. Исторически сложилось так, а не иначе, однако следует ли в подобных случаях безоговорочно руководствоваться историческим принципом? Я убежден: пока мы не перейдем от бюджетной сети, которая досталась нам в наследство от прежних времен, к той, которая устроена исходя из потребностей страны, бюджетные расходы наши будут оставаться крайне не эффективными. И соответственно налоги - очень высокими.
ВЕДУЩИЙ: Вроде бы то, что вы говорите, совершенно очевидно.
ГАЙДАР: Да, это очевидно. Больше того - разработана программа реструктурирования бюджетных расходов, подготовлены соответствующие законопроекты. Минфин их поддерживает, с ними вообще никто не спорит. Но провести эту программу в жизнь - очень тяжелая работа. Тяжело добиться согласия парламента. Как только доходит до дела, затрагивает чьи-то конкретные интересы - все стопорится.
ВЕДУЩИЙ: Конкретные интересы - это все-таки чьи?
ГАЙДАР: Меры по реструктурированию бюджетных расходов затрагивают интересы всей бюджетной сферы. Одно дело, если ты трудишься в хорошо работающем институте, производящем массу полезного научного продукта. Институт конкурентоспособен, и потому реформа такого рода никакой опасности для тебя не представляет, - заказы на твой труд будут. И совсем другое дело, если работы, тобой выполняемые, никому не нужны, если деньги ты получаешь, что называется, по инерции, только за то, что твою фирму отнесли когда-то к бюджетной сфере. Устроит тебя предлагаемая реформа? Да с какой стати?
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, на улицы вышли врачи, учителя. Вышли не потому, что их труд не востребован, а потому, что наше государство асоциально. Записано в конституции, что государство у нас социальное, но в этом социальном государстве ведомство Починка получает деньги по остаточному принципу.
ГАЙДАР: Я сегодня говорил в докладе, что просто дополнительными деньгами проблемы нашей бюджетной сферы, к сожалению, не решаются. Вы можете вбухать в нее два бюджета, но если не поменяете саму структуру финансирования, то будете иметь дело с теми же самыми проблемами - низких зарплат, неэффективности и др., с которыми сталкиваетесь сегодня. Короче говоря, эти проблемы не испарятся только лишь из-за того, что вы решили вложить в эту сферу больше денег, - уж так у нас (и не только у нас) устроено финансирование здравоохранения и образования.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю, но люди должны пережить реформы. Ваши первые реформы часть людей пережила и сейчас очень хорошо себя чувствует, и мы знаем их фамилии. Их в стране человек двадцать, остальные до сих пор вспоминают вас не без внутреннего матерного слова.
ГАЙДАР: Думаю, вы не правы. Думаю, отнюдь не двадцать.
ВЕДУЩИЙ: Двести двадцать. Мы говорим о разных категориях.
ГАЙДАР: На самом деле, выиграли от реформ десятки миллионов людей. Они не всегда готовы в этом признаться, но с точки зрения того, что они реально имеют сегодня, как живут, какой пользуются свободой перемещения по стране и в мире, не обращаясь в райком за разрешением на выезд в Болгарию, - таких людей много. Все привыкли, что не нужно часами отстаивать в очереди за простейшими товарами; привыкли к совершенно иному, чем прежде, уровню выбора, качеству выбора… Да, выиграли десятки миллионов людей, иначе ни за что в жизни не предотвратили бы мы новый приход коммунистов к власти. Так что не надо думать, будто все наши сограждане настроены абсолютно иррационально и всем можно задурить голову пропагандой. Вместе с тем, базовое различие - это, конечно, различие между теми, кто выиграл, и теми, кто проиграл.
ВЕДУЩИЙ: Имеете в виду тех, которые своровали, и тех, кого обворовали?
ГАЙДАР: Нет, прежде всего тех, которые приспособились к новым условиям, научились в них работать - вкалывать, если хотите, и благодаря этому адаптировались. Конечно, это были в первую очередь жители больших городов, а не села (хотя сейчас очень прилично начинает жить и село - на юге страны). Конечно, это были в первую очередь молодые, пожилому адаптироваться гораздо труднее. Конечно, это были в первую очередь образованные.
Тем не менее, страна оказалась разделенной на тех, кто выиграл, и тех, кто проиграл.
ВЕДУЩИЙ: Да, но возник главный вопрос - социально незащищенные слои всегда проигрывают, а государство обязано их защитить. Вот сейчас вы предлагаете очередную структурную реформу. Как защитить тех, кто нуждается в защите?
ГАЙДАР: Социально незащищенные в результате реформ всегда выигрывают - при условии, что эти реформы проведены разумно. Ну, а то, что осуществлялось нами в 92-м, - это, в общем, и не реформы даже были, а дефибриляционные мероприятия умершей экономики в умершем государстве. Да, они довольно болезненны.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду электрошок на голое сердце?
ГАЙДАР: Знаете, удовольствия от такого рода деятельности не получает никто. К счастью, большинство людей в это время находится в бессознательном состоянии. Мы, когда у нас не было ни золотовалютные резервов, ни хлеба до урожая, ни работающего старого государства, ни работающего нового государства, ни работающего плана, ни работающего рынка, - мы должны были провести дефибриляционные мероприятия, чтобы не получилось как в 1918-м.
ВЕДУЩИЙ: Жаль, на народ не хватило анестезии?
ГАЙДАР: Вы знаете, к сожалению, анестезия мало помогает. В 17-м году не провели дефибриляцию, чем кончилось - знаем, а в 92-м провели. Да тяжело, очень болезненно, но легкими методами терапии такие болезни не лечатся. Гражданской войны, однако, не было.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вернемся на 10 лет вперед. Что нас ждет в дальнейшем. Большинство людей, с которыми я разговариваю, живут в ощущении надвигающегося кризиса по сравнению, с которым 98 покажется детским садом. Потому что тогда удалось сдержать социальное недовольство, теперь разрыв между уровнем доходом беднейших и богатейших уже давно за пределами критической ситуации и то, как часто власть и СМИ говорят: не волнуйтесь, все будет хорошо. Только нагнетает страх.
ГАЙДАР: Я не жду какого-то масштабного кризиса. У нас есть опыт кризисного развития. Я помню, как с 99-го года в любой аналитической программе было принято прогнозировать кризис на следующие 3 месяца. Потом постепенно временные рамки такого рода прогнозов раздвигались. Я убежден, что если мы не будем делать грубых просчетов в экономической политике, если продолжим структурные реформы, если не будем безответственно проводить макроэкономическую политику, ничего подобного тому, что было в 98-м году, у нас в ближайшее время не произойдет даже при самом неблагоприятном сценарии резкого падения цен на нефть.
ВЕДУЩИЙ: Но как я понимаю, сослагательное наклонение, которое вы употребили, подразумевает, что как раз сейчас все эти ошибки становятся все более и более реальными.
ГАЙДАР: Они становятся возможными. Четыре года высоких цен на нефть обычно приводят к полному разжижению мозгов правящей элиты. Если вы вспомните в 79-82 году, цены на нефть были примерно в 3 раза выше, чем сейчас, в реальном исчислении. Они привели к такому разжижению мозгов, что мы даже в Афганистан ввязались. Я считаю, что правительство в целом прилично справилось с четырьмя годами очень высоких цен на нефть. Но всему приходит предел и политическая элита становится очень расслабленной и кажется ей, что уж дальше мы просто все можем себе позволить.
ВЕДУЩИЙ: Политическая элита - кто?
ГАЙДАР: Разумеется, это и парламент, думское большинство, часть правительства, часть администрации президента, политические и экономические журналисты, все кто участвует в процессе реального обсуждения экономики. ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, а вы кому доклад писали? То есть вы хотите, чтобы кто услышал, и понял, что вы там изложили?
ГАЙДАР: Я хочу, чтобы это как раз поняла именно та политическая элита, о которой я говорил сейчас.
ВЕДУЩИЙ: То есть президенту и Касьянову?
ГАЙДАР: Нет, совершенно необязательно. Политическая элита не состоит из президента и Касьянова. Как человек, который работал во власти, я могу сказать, что на самом деле правительство прислушивается к тому, что говорит общество, экспертное сообщество, тому, что говорят на экранах телевизора, пишут влиятельные газеты, что и как происходит в Думе. Влияние Думы на процесс принятия решений очень сильно недооценено этим политическим сообществом. Кажется, если президент обладает в Думе правительственным большинством, то он может делать все что угодно. Это не так. Да, если он бросит все и сконцентрируется, скажем, на двух важных реформах, он может провести их через Думу. Но проблем, к сожалению, никогда не бывает две. А дальше возникает масса компромиссов, уступок.
ВЕДУЩИЙ: И забалтывание проблемы. Егор Тимурович, сейчас очевидно, что внутри правительства идет борьба. Условно говоря, господин Касьянов, который считает, что нам нужна не структурная реформа, а тонкое налаживание и команда, скажем так, господина Грефа, которая убеждена, что необходимо сейчас немедленно осуществлять изменения. Как я понимаю, мне было вежливо дано понять, что принято решение реформу разрабатывать, но приступить к ее осуществлению после президентских выборов. Вы считаете, что такой подход возможен? Какую из двух групп вы поддерживаете, группу Касьянова или группу Грефа?
ГАЙДАР: Я не стал бы говорить в терминах личности. Я понимаю мотивы тех, кто говорит: ну какие тут реформы перед выборами, смешно же. Тем не менее, я убежден, что потеря времени очень опасна. Можно сказать так: посмотрите, сколько мы всего сделали. Судебная реформа - и десятки тысяч людей не сидят в тюрьме без судебного решения. Замечательно! Пенсионная система - и начали рано наращивать накопительную часть. Налоговая реформа… И дальше можно пальцы загибать и каждый раз будет серьёзное дело. А можно сказать, что для того чтобы все это работало на устойчивый рост вам нужно не три-четыре очень хороших реформы, вам нужно создание набора институтов. И вы не можете заменить плохо работающую судебную систему или систему защиты прав собственности даже очень хорошей налоговой реформой.
ВЕДУЩИЙ: Понял, итак очень короткий вопрос под конец. Так какие тенденции успеют победить до выборов - необходимость изменения или а, подождем, дай бог, цена на нефть так резко не упадет.
ГАЙДАР: Не знаю, не хочу гадать. Боюсь, что второй подход имеет больше шансов быть реализован. Но что особенно важно: уж тогда, по меньшей мере, нужно быть готовым к использованию следующего окна возможностей, которое откроется весной 2004 года и не наделать глупостей в финансовой области.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Егор Тимурович. Я советую всем тем, кто нас смотрел не наделать глупостей в финансовой области, посчитать, сколько денег осталось в кошельке и знать: реформы это очень хорошо. Главное иметь возможность дожить до их счастливого завершения