Если отбросить краткосрочные моменты, Россия будет либеральной, рыночной страной
Директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар в интервью обозревателю журнала 'Политический класс' Сергею Шаповалу показал себя противником исторического детерминизма для будущего России
Выход в свет в январе 2005 года фундаментального исследования Егора Гайдара 'Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории' вновь пробудил интерес политико-экономической элиты страны к одной из самых противоречивых ее фигур последнего 15-летия. Как сама книга, так и появившиеся в прошлом и в начале нынешнего года статьи и интервью Гайдара позволяют сделать вывод о том, что он далеко не остановился в своем росте как идеолог и мыслитель, а его взгляды на общество, экономику и государство сегодня уже достаточно далеко отстоят от того, что принято называть российским либерализмом и образцы чего сам Егор Гайдар демонстрировал в первой половине 1990-х годов.

- Егор Тимурович, какие тенденции, возникшие в прошлом или возникающие сегодня, будут иметь решающее значение для облика России через сорок-пятьдесят лет?
- В первую очередь все, что связано с неизбежным при мало-мальски благоприятном развитии событий переходом России на постиндустриальный этап развития и проблемами, связанными с адаптацией к этому этапу. Когда мы говорим о постиндустриальном этапе, это вовсе не значит, что мы вешаем себе на грудь медаль. Это означает, что мы понимаем, с какими серьезными, долгосрочными и структурными проблемами сталкиваются страны, которые выходят на этот уровень развития. В очень большой степени они связаны с сочетанием двух важных и устойчивых факторов, которые порождают основные противоречия постиндустриального общества. Первое: важнейшие социальные институты, которые существуют сегодня не только у нас (то же можно сказать и о Франции, Германии, Испании, Англии, Японии), формировались в то время, когда демографическая структура населения - соотношение детей, работоспособных граждан и стариков - было совершенно иным, чем оно будет на протяжении последующих пятидесяти лет. Второе: эти институты формировались в то время, когда казалось, что возможности наращивать налоговую нагрузку - долю государственных доходов и расходов - бесконечны. Все это были переходные процессы. Что такое современный экономический рост, наблюдаемый в мире в последние два века? Это процесс бурных, беспрецедентных по интенсивности изменений всех важнейших характеристик жизни общества: где люди живут, где работают, сколько зарабатывают, насколько они образованы и т.д. Все эти факторы изменились абсолютно. И ключевой вопрос здесь, насколько национальные институты позволяют сохранять сочетание стабильности и гибкости.

Англия, которая начала современный экономический рост, была конституционной монархией с выраженными элементами демократии и гарантий прав налогоплательщиков. Чего только с ней ни происходило в последствии! Состоялась радикальная урбанизация, резко выросло число грамотных, перемещение занятости из деревни в город имело колоссальные масштабы, политическая система претерпевала серьезнейшие изменения, переходя от демократии очень ограниченного круга налогоплательщиков к всеобщему избирательному праву, страна, в которой символом веры политической элиты был отказ от помощи бедным, сформировала систему социальной поддержки. Это пример набора институтов, который обладает качествами, позволяющими обеспечить устойчивое развитие в условиях меняющегося глобального мира.

Возьмем Россию. В начале XVIII века огромными усилиями поразительно талантливого Петра I мы стали пытаться угнаться за ушедшей вперед Европой. Гипотеза, что Европа начала уходить вперед отнюдь не в XIX, а в XI веке, сейчас практически общепринята. Петр решил ответить на этот вызов традиционными российскими способами, импортируя не институты, а технологии и нормы с принятыми правилами поведения. Но не демократию налогоплательщиков, которая была в основе начинающегося подъема Европы. В результате была сформирована жесткая система, при которой губернаторы назначались и велась серьезная борьба с коррупцией. Тем не менее, когда Карамзина попросили одним словом обозначить, что происходит в России, он сказал: 'Воруют'. Созданная система не уберегла от массового террора последних десятилетий царского режима, от коррупции и от революции. Потом была создана новая жесткая структура, которая нанесла России ужасающий вред. Она привела к тому, что доля России в мировом населении в два раза меньше, чем должна была быть.

- А ведь многие считают, что рождаемость у нас упала при Ельцине.

- Это глупость. Я не говорю об умерших от голода в 1932-1933 годах шести-семи миллионах людей, сопоставимую, хотя и меньшую цифру дает голод в 1922 году. Причем каждый раз голод был вызван социально-политическими причинами, а не неурожаем. Но главное, что именно при Сталине была заложена тенденция к снижению рождаемости. Снова была создана ригидная структура. Жесткая вертикаль власти не давала возможности даже балетный кружок открыть без разрешения райкома партии. И что, это уберегло Советский Союз от краха? На мой взгляд, главное, что мы должны понять, исходя из опыта истории XX века, для определения линии развития России в нынешнем столетии: не важно, какой у нас экономический рост - пять или семь процентов, важно, имеем ли мы возможность создать систему институтов, не дублирующую, но похожую на английскую демократию. Речь о системе институтов, которая способна сочетать стабильность (хватит революций) и гибкость (нужно многое менять, потому что меняется мир, меняется наше общество).

- И это в России возможно при ее своеобразии?
- Я прекрасно понимаю, что Россия не Англия, не Китай и не Америка. Это в предельно упрощенном мире, выстроенном гениальным Марксом, более развитые страны давали менее развитым картины их собственного будущего. В этом есть лишь доля истины. Схема рисует одномерный мир, в то время как он, возможно, пятимерный. Одним из важнейших факторов, влияющих на траекторию национального развития, является историческое прошлое. У нас оно другое, чем у Англии. Идея, что мы можем просто тупо повторить английский путь, слишком проста, чтобы работать. В отличие от Маркса, я считаю, что более развитые страны показывают менее развитым не их будущее, а те проблемы, с которыми им придется столкнуться. А уж как они будут к этим проблемам адаптироваться, насколько они окажутся способными их решить с учетом их исторического прошлого - это всегда специальная проблема. Никаких гарантий здесь нет.

- Но ведь мы очень отстаем от западного мира.

- Не так уж и сильно. Европейский подъем - очень своеобразный социально-экономический феномен, он связан с наследием античности, со спецификой европейского устройства после краха Римской империи. Все началось в Северной Италии, страны, расположенные дальше на Запад и на Восток, повторяют эти пути с отставанием. В этом нет ничего уникального. Да, мы начали современный экономический рост примерно на пятьдесят лет позже, чем Франция и Германия. Это показывает наиболее достоверная из доступных нам исторических статистик. Самое интересное, что мы держали эту дистанцию и в 1870 году, когда у нас начинался современный экономический рост, и в 1913, накануне краха Российской империи, такова она и сегодня. Разумеется, это не дает гарантии, что мы не отстанем больше, но также нет гарантии, что мы не можем эту дистанцию сократить. Япония начала современный экономический рост практически одновременно с нами, она сократила дистанцию до нуля. Никто не говорит, что Россия не сможет этого сделать, просто нет никакой гарантии.

- В вашей новой книге вы выделяете ряд проблем, без решения которых невозможно перейти на постиндустриальный этап развития: динамика численности населения, состояние систем социальной защиты, образования, здравоохранения и комплектования вооруженных сил, сбалансированность политической системы. Исходя из сегодняшней ситуации, вы можете предположить превращение России в постиндустриальное общество?
- Тут картина смешанная. Если посмотреть на последние пять лет, то можно обнаружить случаи, когда мы удачно использовали то, что называется преимуществами отсталости. Сделанное в области налоговой реформы беспрецедентно. Это тот случай, когда Россия сумела вырваться вперед по отношению почти ко всему, что делалось в крупных странах в конце XX - начале XXI века. Помощник президента одной великой страны рассказывал мне, как тот после введения у нас плоского подоходного налога ходил по кабинету и говорил: 'Если б я мог это сделать'. Нельзя сказать, что все плохо. Но вместе с этим по ряду направлений мы делали поразительные ошибки, что, видимо, связано с непониманием стратегических вызовов. Например, миграционная политика. Демографическая ситуация в России задана не несколькими годами, что можно было бы поправить в течение нескольких же лет, она задана спецификой социалистической модели индустриализации. У нас невероятно быстро сократилось число рождений на одну женщину в начале индустриализации, такого, если мне не изменяет память, не было ни в одной стране, о которой имеется солидная демографическая статистика. Мы задали такую динамику, что сохранить устойчивость пенсионной системы можно, только если в массовых масштабах привлекать эмигрантов. Это тяжело, но разве страшно? Разве Америка не выросла в великую державу как страна американских граждан-эмигрантов, объединенных английским языком, англо-американской культурой, но при этом полиэтничных? России выработать такую стратегию гораздо легче, чем, например, Германии. Российская империя всегда была полиэтничным образованием. Достаточно посмотреть состав офицерского корпуса царской армии и дворянства, чтобы увидеть колоссальное представительство нерусских этносов. Мы забыли, кем были Барклай де Толли, Багратион, Пушкин. Россия должна стать страной, которая дружественно принимает иммигрантов, особенно тех, которые владеют русским языком и культурой. Вся литература, посвященная адаптации эмигрантов, показывает, что ключевым вопросом того, насколько адаптивным окажется эмигрант, является знание языка и культуры страны, в которую он въезжает. А у нас таких много, масса русских за рубежом, я уж не говорю о русскоязычных. Что мы делаем? Мы делаем все для того, чтобы поставить барьеры, приезжающих работать мы запихиваем в теневую экономику, где их обирают и шантажируют. Можно себе представить, насколько они любят российское общество и государство.

- Но если открыть двери для эмиграции, существенно изменится лицо России.

- Лицо России будет похожим на лицо Америки. Но оно все равно будет трансформироваться, только вопрос в том, будем ли мы устраивать себе кучу проблем на фоне дальнейшей криминализации российского общества. Нелегальная эмиграция будет существовать несмотря ни на что. Так может лучше самим активно и сознательно отбирать приезжающих? Вот пример. Мой хороший знакомый, работающий в физико-техническом институте, рассказал мне, что у него учатся совершенно блестящие студенты с Украины, они не могут получить право на работу и жительство в России после окончания. Их с радостью заберет Гарвард! Мы в результате готовим прекрасные кадры для лучших американских университетов! Зачем?
- Сегодня вполне резонно задаться вопросом: будет ли у России армия через пятьдесят лет? Странные, мягко говоря, действия и высказывания ряда представителей власти превращают этот вопрос во все более актуальную проблему, особенно если при этом учитывать демографический фактор.

- Абсолютно очевидно, что у нас будет либо контрактная армия, либо немецкая система призыва, которая, по существу, является добровольной. Когда мы вели дискуссии с коллегами из министерства обороны по поводу реформы системы комплектования, они часто приводили в пример немецкую систему. Беда, правда, в том, что они плохо представляют себе, как она функционирует. А функционирует она так: человек пишет письмо в военкомат, в котором он заявляет, что хочет либо служить десять месяцев в армии, либо одиннадцать месяцев на альтернативной службе. Я имел возможность обсудить реформу вооруженных сил с бывшим министром обороны Германии, который, собственно, проводил там последние военные реформы. Он является последовательным сторонником сохранения призыва. Главный его аргумент: пока у нас сохраняется призыв, никакой идиот не отправит наших солдат куда-нибудь воевать. Если бы у России не было сегодняшних вызовов, германская система комплектования вооруженных сил вполне возможна. Но, к сожалению, у нас внешнеполитическая ситуация менее стабильная, чем у Германии. Поэтому, видимо, нам придется иметь контрактную армию с военнообученным резервом.

- Но на такую модель нужны большие деньги и желание их тратить.

- Да, нужны деньги, и деньги большие. Я серьезно занимался этим вопросом, могу сказать: деньги большие, но отнюдь не запредельные. Это показал опыт всех стран, избравших контрактную армию, это показывают и расчеты по России. Речь идет о 0,3 валового внутреннего продукта. Это большие деньги, но такие затраты страна себе может позволить. Другой вопрос - генералитет. Среди генералов есть самые разные люди, но при общении с людьми из военного ведомства у меня часто возникало ощущение, что они искренне и безотчетно относятся к призывникам как к крепостным. Это так же, как русский помещик 50-х годов XIX века искренне считал, что поместье развалится, если Палашке нельзя будет давать пощечины. Генералы не могут взять в толк: что, я с солдатом должен обращаться как со свободным человеком, с которым заключен контракт?! Этого не может быть! Какой же я генерал?! Но демографическая ситуация такова, что сохранить призывную армию невозможно. Проблема в том, что можно дождаться, пока все развалится к чертовой матери, как это было с Советским Союзом, а потом начинать реанимационные мероприятия, но можно начать что-то делать раньше, чтобы не развалить армию.

- И как вы думаете, начнут раньше или будет реанимация?
- Я исторический оптимист, надеюсь, что хватит ума начать раньше. Но не могу сказать, что я в этом уверен и готов за это поручиться.

- В своей последней книге вы прочувствованно написали об управляемой демократии, построенной у нас. Какова ее судьба?
- Есть вещи, которые можно делать некоторое время, даже продолжительное, но нельзя делать вечно. Объяснять в течение многих и многих лет образованным мальчикам и девочкам, интегрированным в глобальный мир и пользующимся интернетом, почему украинские сверстники могут выбирать свое будущее, а они нет, невозможно. Эту задачу можно решить лишь в краткосрочной перспективе. Вопрос опять же в том, как все это рухнет. Хорошо, если мягко, а если опять революция? Вот чего бы я не хотел пережить, так это еще одну революцию.

- Вы сказали, что вы исторический оптимист. На чем он основан?
- Это свойство характера.

- Если помните, у Михаила Ромма был документальный фильм 'И все-таки я верю', в котором очень ярко было показано, как в течение XX века нарастает безумие, а завершалось все авторской фразой: 'И все-таки я верю, что человек разумен'.

- Я довольно много думал над долгосрочными тенденциями развития страны и пришел к убеждению, что основания для оптимизма есть. Они у меня не такие жесткие, как у Маркса, но они существуют. Если отбросить краткосрочные детали, Россия будет либеральной, рыночной страной.

- И иного не дано?
- Конечно, есть риски. Можно скатиться в тоталитарный режим, можно устроить жуткие приключения всему миру из-за того, что мы не сумели разобраться со своими проблемами. Я не сторонник исторического детерминизма, я считаю, что у нас есть шанс.

- Каким будет облик России в середине века, если реализуется оптимистический сценарий, и чего ждать при худшем развитии событий?
- Если все пойдет по оптимистическому сценарию, то Россия 2050 года по инфраструктуре, уровню жизни, проблемам, которые перед ней встанут, будет напоминать сегодняшние Францию и Германию. Если по пессимистическому, это будет опасно не только для России, но и для всего мира. Понятно, что построить тоталитарный режим советского типа на долгие годы невозможно, но возможны краткосрочные, очень опасные для мира эксперименты. Наша фундаментальная проблема - проблема постимперского синдрома. Мы последняя империя, которая распалась в XX веке, но не единственная. Мы даже не единственная континентальная империя, распавшаяся в прошлом столетии. Крахи континентальных империй более сложны, чем крахи заморских. Тяжело распадались Австро-Венгерская и Оттоманская империи, совершенно страшно разрушилась микроимперия Югославия. С течением времени постимперский синдром проходит. Нормальному английскому студенту (я с этим сталкивался) невозможно объяснить, почему Англия управляла Индией, он просто не понимает концепции. В связи с этим мобилизовать его на активные политические действия, связанные с желанием управлять Индией сегодня тоже невозможно. Но для этого должно было пройти время.

- Существенным является и вопрос о качестве будущей элиты. В нее войдут люди, получившее образование сегодняшнего образца и необремененные всякой гуманитарией.

- Вы знаете, сегодняшнее образование находится в смешанном состоянии. Думаю, я прочитал большую часть работ, посвященных качеству российского образования, у меня в результате не возникло четкой картины. Есть набор данных о его ухудшении, есть данные, которые показывают, что все не так плохо, идет не ухудшение образования, а его дифференциация. Если раньше оно было менее приличное, приличное и более приличное, то сейчас оно отличное или отвратительное.

- Эта дихотомия показательна и небезопасна. Но я хотел сказать о почестях, воздаваемых утилитаризму. У Ключевского есть замечательное высказывание: 'Мысль без морали - недомыслие, мораль без мысли - фанатизм'. Что означает вторая часть афоризма, мы знаем по советским временам, не будет ли описывать будущее его первая часть?
- Не исключаю. Опыт XX века, на мой взгляд, хорошо показал, что мы должны понимать пределы собственных знаний о социально-экономических процессах. Представление, что мы о них знаем все, было бы замечательным, если бы кто-то умел предсказывать колебания курса евро к доллару на протяжении следующих пяти лет. На эту тему написаны десятки тысяч книг, а задача не решена. Нельзя исключать очень многих вещей. Если бы кто-то в 1950 году в традиционном консервативном шведском обществе рассказал, что к началу следующего века в Швеции вне брака будет рождаться 55 процентов детей, над ним бы просто посмеялись.

- Уже несколько раз я слышал мнение, что ваше мировоззрение претерпело довольно существенные перемены. Вы видите в себе такие трансформации?
- Нет. Просто к комплексу идей начала 90-х добавился новый комплекс идей. Тогда были одни проблемы, которые я не хотел решать так, как пришлось, и много сделал для того, чтобы их не решать так, как пришлось. Это довольно хорошо описано в последней книге Отто Лациса. Потом возникли новые проблемы, потребовался новый набор идей и т.д. У меня не было идейных метаний, я сразу нашел свою площадку.