High School: Mens and Womens Basketball

И никто почему-то не дал слова самому Гайдару. А разве неинтересно? Предупрежу сразу: Гайдар -- товарищ сложный. Человек, знающий слово ";отнюдь", и не может быть простым. Если устную речь других интервьюируемых нужно приближать к параметрам письменной (особенно в этом смысле тяжело работать с Черномырдиным, который изъясняется в основном междометиями), то с Гайдаром все наоборот -- говорит как пишет. И для удобства читательского восприятия эту "писанину" приходится стилизовать под устную речь. Иначе читатель уснет и не проснется до самой конечной остановки.

-- Я понял вопрос: есть, конечно, некие параллели в развитии ситуации в Аргентине и России за последние десять лет. Но лишь некоторые.

В 1989 -- 90 годах аргентинская экономика столкнулась с проблемой инфляции. Она и раньше была высокой, а тут совсем вышла из-под контроля. Тогда ситуация ничем принципиально не отличалась от того, что вы сегодня можете увидеть на экранах телевизоров -- разъяренные толпы и полный паралич власти. И то, что начал делать в Аргентине Кавалло в начале девяностых, было очень горьким и достаточно опасным лекарством -- он жестко привязал песо к доллару.

Когда сетуешь на горечь лекарства, всегда нужно учитывать опасность болезни. И аргентинская экономика начала девяностых и российская того же периода были в таком состоянии, что массаж, притирки и гомеопатия помочь уже не могли, могли помочь только радикальные меры.

Такие же меры принимало правительство Болгарии после того, как социалисты полностью развалили болгарскую денежную систему в 1995 -- 96 годах и страна столкнулась с гиперинфляцией. Меры эти называются "режимом валютного управления". Страна полностью отказывается от возможности проводить самостоятельную денежную политику. Зато взамен получает денежную систему. Которой раньше практически не было, потому что была гиперинфляция и народ национальным деньгам уже не доверял и бежал от них.

Страну "поймали" в самый последний момент, за которым распад, -- вот что такое "режим валютного управления". Это реанимация. Знаете, в медицинской практике в критических ситуациях врачам приходится иногда запускать сердце сильным ударом кулака в грудину. При этом часто ломаются ребра, что, впрочем, уже никого не интересует -- нужно спасать весь организм. Вот что случилось в Болгарии, Аргентине и России.

Короче говоря, Кавалло привязал песо к доллару в соотношении 1:1 и ввел полную конвертируемость. Решение в краткосрочном плане оказалось крайне эффективным. Вообще валютное регулирование -- один из самых быстрых известных экономистам способов остановки гиперинфляции и повышения спроса населения на деньги.

После того как в стране появились деньги вместо бумаги и возник спрос на них, все стали стараться эти деньги как-то получить, заработать. Начался бурный рост экономики. Причем темпы его были рекордными за весь век развития Аргентины.

-- Титр из фильма «А в то же самое время в России...»

-- А в то же самое время в России проблемы носили неизмеримо более сложный характер: Аргентина по крайне мере никогда не была социалистической страной. Там была рыночная экономика, которая сразу завелась после вливания в ее жилы свежей денежной крови. У нас не было ничего. Некуда было вливать. Вместо экономики были Госплан, Госснаб, отраслевые министерства, были наряды-заказы с красной полосой, плановые задания по номенклатуре: все это замещало рынки. И все это управлялось райкомами, обкомами -- жесткой системой авторитарной власти. Председатель колхоза знал, что, если не отвезет зерно, куда партия велела, будет сидеть.

Машина эта была в состоянии глубокого кризиса уже к концу 1980-х годов. К 1989 году она стала разваливаться на куски, а в 1991 году развалилась совсем. Поэтому для нас главной проблемой тогда была не проблема остановки высокой инфляции, а крах системы, которая работала из рук вон плохо, но при которой хотя бы хлеб был в магазинах: и несуществование НИКАКОЙ другой системы, при которой хотя бы хлеб мог появиться в магазинах.

-- Костлявая рука голода...

-- Вы шутите, а на самом деле...

-- Я не шучу. Я вот только сейчас это окончательно осознаю. Я помню это время -- у нас в соседнем магазине дошло до того, что там стали продавать пустые полки. Полки продавали, потому что на них нечего было положить! Голяк. И я помню, когда с нового года отпустили цены, мы все шутили, что вот 2 января начнется изобилие и магазины станут выкупать пустые полки у населения, потому что класть еду будет некуда. 2 января в магазинах ничего не появилось, и третьего тоже, и пятого... Мы ходили, смеялись, и я как-то даже не задумывался, что системы-то больше нет, нет уже социалистических машин, которые привезут крупу, и некому давать им приказание привезти крупу, потому что нет больше обкомов и райкомов, да и просто неоткуда ее взять, крупу-то.

Мои знакомые тогда эмигрировали в США, и одним из самых любимых развлечений у них там было -- подойти к холодильнику, раскрыть, посмотреть и сказать: "Хорошо. Много еды!"

-- В этой ситуации мы, размораживая цены, сознательно пошли на перевод подавленной инфляции в режим инфляции открытой, пытаясь при этом не довести страну до гиперинфляции, при которой цены формально свободны, но товара нет, потому что за деньги все равно никто ничего не покупает. И вся борьба моего правительства шла вокруг этого -- структурных реформ, связанных с созданием частного сектора, создания рыночных институтов, которые бы наполнили прилавки...

Поэтому то, что мы тогда делали, принципиально отличалось от того, что делал Кавалло. Мы не вводили никакого валютного регулирования, да и не могли вводить: у Аргентины были маленькие валютные резервы, а у нас не было никаких, поэтому вводить валютное регулирование "не было оснований". И валютный курс у нас был плавающим весь 1992 год, регулировать его мы не могли, просто потому что нечем было. Не было для этого никаких инструментов. Тогда еще ничего не было.

Кавалло тогда удалось быстро остановить инфляцию, либерализовать до определенной степени внешнюю торговлю. Но режим валютного регулирования -- режим достаточно рисковый. Его прописывают только тяжелобольным. После него должны быть строжайшие диета и режим. Валютное регулирование предъявляет очень высокие требования к качеству экономической политики. Если государство отказывается от такого инструмента гибкости, как возможность девальвации собственной валюты, оно начинает зависеть от той валюты, к которой привязаны ее деньги. А вдруг эта валюта начнет резко расти? Тогда возникнут проблемы с конкурентоспособностью твоих товаров. Поэтому, если ты уж вынужденно пошел на такой риск, у тебя всегда должны быть сбалансированный бюджет, финансовые резервы, очень осторожные заимствования на финансовых рынках, ясная ситуация в региональных финансах, гибкий рынок труда.

-- Гибкий рынок труда?

-- Трудовое законодательство Аргентины, оно же на самом деле муссолиниевское, социалистическое. Потому что когда-то Аргентина была тесно связана с державами оси. В Аргентине практически невозможно уволить работника при ухудшении конъюнктуры. Это делает предприятие менее адаптивным, создает дополнительные нагрузки на экономику, банковскую систему. Рынок труда нужно было либерализовать, а это непопулярное решение.

Развилка в Аргентине случилась как раз в середине 1990-х годов, когда Кавалло сказал: "Именно потому что мы были вынуждены привязать песо к доллару, нам надо продолжать радикальные реформы -- либерализовать трудовое законодательство, чтобы рынок труда стал гибким, мы не можем позволить себе бюджетные дефициты, большие социальные расходы и масштабные заимствования на внешнем рынке... Иначе будет очень плохо". Но поскольку правящий класс в Аргентине весьма дирижистский, то есть склонный к избыточным государственным интервенциям в экономике, ему отвечали: "Ой, не надо паниковать, все же нормально, все идет чудесно, экономика растет, давайте не будем повышать напряжение в обществе, зачем нам лишние конфликты?.. Тем более что радикальные реформы не дают эффекта сразу, они дают эффект в течение лет, а не месяцев".

Поэтому в 1996 году Кавалло ушел в отставку. А дальше случилось то, что случилось. Дефицит бюджета в Аргентине составил 4% и оказался критическим.

-- Но 4% -- это же немного!

-- Немного. Если бы не было валютного регулирования. Если бы был более мощный экспортный сектор. Если бы... Но выздоравливающей стране, сидящей на валютном регулировании, прописаны строгие диеты. У нас тоже в 1997 -- 98 годах бюджетные дефициты были вроде бы отнюдь не запредельные! Совсем не запредельные: для страны с устойчивой рыночной экономикой, гибким курсом и длинной историей денежной стабильности. Но для России с Аргентиной эти дефициты оказались роковыми.

...Дефицит очень быстро нарастал и приводил к быстрому нарастанию задолженности, которая была, вроде бы, и не очень велика по отношению к ВВП, но слишком велика по отношению к объему экспорта. В условиях благоприятной конъюнктуры все это еще как-то проходило, а потом пришли те самые "плохие времена" -- ухудшилась мировая конъюнктура, доллар резко укрепился, потоки капиталов на развивающиеся рынки резко сократились, и сразу же вскрылись все те неприятности, о которых предупреждал Кавалло, -- неупорядоченные финансовые отношения между федеральным бюджетом и бюджетами штатов, плохая налоговая система, бюджетный дефицит.

Обращу внимание: Кавалло ушел в отставку в 1996 году, а проблемы у аргентинской экономики начались в 1998 году. Об этом, правда, никто уже не помнит, как не помнят о предупреждениях Кавалло. Поймите, лечение страны методом валютного регулирования -- это лечение запойного алкоголизма с помощью вшитой ампулы. Пока ты находишь в себе силы держаться -- живешь. Сорвался -- труп. И никакие уговоры: "Ну по чуть-чуть, ну по маленькой-то можно" -- не проходят. Так вот Аргентина после ухода Кавалло стала "выпивать". Если бы не "ампула Кавалло", кризис разрешился бы опять высокой инфляцией, может быть гиперинфляцией, и это было бы неприятно, но привычно. Теперь такого простого решения не было. Экономика привязана к доллару, песо не девальвируется! Займы в долларах, депозиты в долларах. Банковская система, привязанная к доллару, имеет огромные риски и может рухнуть. Так и произошло -- когда доллар укрепился, все встроенные мины сработали.

В марте 2001 года всем разумным экономистам было уже ясно, что больной неоперабелен и что без той катастрофы, которую мы видим сегодня на телеэкранах, НИЧЕГО сделать нельзя: нельзя, потому что произошла политико-экономическая блокировка -- не было уже решений политически возможных и при этом экономически спасающих. И пока не вспыхнет и не пройдет этап хаоса, битья витрин, после которого выйдет пар, прольется кровь, возникнет усталость от насилия, и только после возникнет некий первый элемент национального согласия: ладно, давайте начинать уже строить жизнь заново.

Но понимая все это, Кавалло тем не менее согласился в марте 2001 года возглавить экономику. Он пришел, пытаясь спасти то, что начал в 1991 году. Это был мужественный, но абсолютно самоубийственный поступок. Если бы он не согласился, если бы он сказал: "Друзья, это вовсе не та политика, которую я проводил, я из-за этого и ушел в отставку, а теперь, когда случился кризис, о котором я предупреждал, вы опять ко мне прибежали, чтобы я снова спасал. Нет, расхлебывайте сами". Это было бы политически правильно, и сейчас на Кавалло никто бы не валил вину за погромы на улицах. Но он пришел. Пришел доигрывать абсолютно проигрышную партию. И, естественно, оказался главным виноватым в лице публики.

-- А что он пытался сделать за эти несколько месяцев до катастрофы?

-- Он пытался выправить положение в аргентинском бюджете -- устранить ту потребность Аргентины во внешних займах, которая росла как снежный ком. Но это упиралось в огромные политические проблемы на федеральном уровне. Упиралось в проблемы, связанные с провинциями, потому что нужно было резко сократить расходы штатов. Упиралось в аргентинскую Конституцию.

Он пытался урезать высокие зарплаты и социальные привилегии бюджетного сектора, который в Аргентине очень коррумпирован и завязан на политическое лоббирование. В бюджетной сфере Аргентины очень много синекур -- хорошо оплачиваемых, но малообязывающих должностей.

Он пытался найти выход из положения с формальной привязкой песо к доллару, не разрушая самой этой привязки. Вводя режим разных курсов для разных типов операций, пытаясь отвязать песо от доллара и привязать его к евро. Решения с экономической точки зрения спорные и показывающие, что он просто находился в безвыходном положении и хватался за любую соломинку.

Когда выяснилось, что все эти меры не приводят к результату, что капитал не верит в будущее аргентинской экономики и продолжает уходить, что это все скоро кончится полным коллапсом банковской системы, он пошел на замораживание вкладов и введение верхних пределов снятия средств. Это уже было жестом отчаяния и подписанием собственной капитуляции.

-- Когда вы описываете Аргентину, это мне отчасти напоминает Россию.

-- В России все было по-другому, но параллели прослеживаются. Как в Аргентине в 1996 году, так и у нас в конце 1993-го -- начале 1994-го случилась политическая развилка. После трагических событий 3 -- 4 октября, принятия новой Конституции, резкого усиления президентской власти внутри российской политической элиты обсуждался ключевой вопрос: "А что теперь со всем этим делать?" Ну да, мы создали рынки, ввели конвертируемую валюту, начали приватизацию. Дальше маячит колоссальный блок реформ, которые надо проводить: сокращать бюджетные расходы и обязательства, начинать военную реформу, налоговую. Я считал, что все это надо делать немедленно, чтобы через несколько лет проявился эффект. А мне отвечали: "Ну и так уже общество устало, ну сколько можно всяких реформ, ну давайте отдохнем, дадим обществу успокоиться". Тогда Виктор Степанович сказал свои знаменитые слова о преодолении рыночного романтизма. И после того как стало ясно, что у политической элиты нет готовности к реформам, ваш покорный слуга в начале 1994 года ушел в отставку.

А к 1998 году с некоторым набором отличий российская ситуация оказалась близкой к аргентинской в 2001 году. У нас тоже была проведена денежная стабилизация. Правда, без введения фиксированного курса, но был "валютный коридор". Россия прекратила финансировать бюджет путем денежной эмиссии, но при этом сохраняла довольно мягкую бюджетную политику -- у нас был высокий дефицит бюджета и в 1996-м, и в 1997-м, и в 1998 годах.

-- Я помню, коммунисты-козлы не пропускали тогда через Думу реалистичные бюджеты. Они же большие гуманисты за чужой счет. Хотели заработать на рубль, а потратить на два. Накормить пятью хлебами всех сирых и голодных. А чрезмерный гуманизм всегда рано или поздно оборачивается своей противоположностью...

-- И тогда для финансирования этого "коммунистического" бюджетного дефицита стали использовать короткие долговые инструменты -- ГКО. А для того чтобы продавать ГКО, нужно привлекать иностранных резидентов. А чтобы привлекать иностранцев, им нужна уверенность в стабильности курса. Ведь "валютный коридор" возник не из каких-то там идеологических соображений, а как раз для того, чтобы вселить в иностранцев уверенность в том, что они получат свою прибыль на рынке ГКО, государство гарантирует: проценты по ГКО будут выше роста курса доллара, вот смотрите -- допустимый "валютный коридор". А снежный ком процентов нарастал, нарастал.

-- Надо было еще раньше, как предлагал Кириенко, девальвировать рубль, а не поддерживать его искусственно.

-- Поддержка "валютного коридора", валютные интервенции Центробанка на бирже -- это не вопрос чьей-то доброй или злой воли. Если начинать потихоньку девальвировать рубль, иностранные инвесторы побегут с рынка. И не будут покупать ГКО. А если не будут покупать ГКО, из каких денег платить проценты по ранее купленным ГКО? Пирамида рухнет еще раньше. Нет, девальвировать нельзя, нужно гнать дальше. Тебя уже несет. Пока мчишься, ты жив. Пока все хорошо, проносит. А как только ухудшается ситуация в мире, происходит что-то, что спускает лавину.

У нас спусковым крючком были "азиатский кризис", который привел к общему оттоку капитала с развивающихся рынков, и падение цен на нефть. В Аргентине спусковым крючком стали укрепление реального курса доллара и бразильская девальвация. И как в Аргентине к 2001 году выяснилось, что нет некатастрофического выхода из этого набора проблем, так и в России это стало ясно к 1997 году.

Но если России в результате принятых правительством Кириенко решений удалось довольно быстро восстановить экономический рост, дать толчок производству, то в сегодняшней Аргентине таких простых решений нет.

-- Я думаю, теперь Аргентина должна пригласить вас на должность премьера -- разруливать ситуацию.

-- Сейчас ответственность за преодоление кризиса в Аргентине взял на себя мой хороший знакомый Марио Блейжер, назначенный только что председателем Центрального банка Аргентины. Я послал ему недавно письмо по электронной почте, выразил восхищение его мужеством, готовностью в столь очевидно тяжелейшей ситуации служить своей стране, хорошо понимая, что спасибо за это дело в случае удачи никто не скажет.

Александр НИКОНОВ

В материале использованы фотографии: Юрия ФЕКЛИСТОВА