«ИНТЕРВЬЮ»

ДМИТРИЙ ПЛЕНКИН, «Новые Известия»

"Главная угроза экономической безопасности России - это выпущенный из бутылки джинн перераспределительных страстей"

- Как-то академик Аганбегян заметил, что для России предпочтительна была бы шведская модель капитализма. Проблема лишь в том, что у нас слишком мало шведов. Возглавляемая вами команда реформаторов, напротив, отождествляла экономический прогресс лишь с либеральными моделями, голосуя за неограниченную свободу рынка. Изменилось ли с тех пор ваше мнение?

- Оно укрепилось. Мы ведь сделали немало ошибок в начале реформ, львиная доля их была связана с отступлением от либеральных принципов. Мы вынуждены были ориентироваться на существующие в мире модели, импортировать необходимые в условиях рыночной экономики институты.

- Но можно было импортировать, скажем, европейские модели, регулируемые государством и социально ориентированные...

- Это правда. Но все эти модели предполагают хорошо работающую демократию, госаппарат, который веками удовлетворительно функционирует, которому можно многое доверить. И это не кончится тем, что к вам придет, положим, инспектор СЭС и скажет: либо вы даете взятку, либо я закрываю ваше предприятие. В Швеции так не принято, а у нас коррумпированность бюрократии воспринималась как данность и в XVII веке. И если пытаться воспроизводить стандарты, принятые в развитых демократиях, то результаты будут другими. Нам нужны не шведские, не французские, а свои собственные решения, адаптированные к российской бюрократии. Это мы и пытаемся сделать последние три-четыре года.

- Каковы же особенности национальной модели?

- Мы ввели плоский подоходный налог. Это то, чему завидуют многие мои коллеги, работающие в казначействе США, в минфинах Японии, Соединенного Королевства и Китая. Они понимают, что такая модель устраняет массу тяжелейших проблем, связанных с налогообложением, но не могут провести реформу по политическим причинам.

Например, система налогообложения природных ресурсов в Роcсии до 2001 года была очень сложной. Как и во многих странах, она предполагала систему индивидуальных переговоров между правительством и крупными компаниями, которые производят нефть. Выяснилось следующее: как ни организовывай эти переговоры, которые с одной стороны ведут высокооплачиваемые квалифицированные юристы и финансисты международных компаний, а с другой - плохо оплачиваемые и, как правило, не слишком квалифицированные чиновники отечественных ведомств, результат выходит малоутешительным для отечества. Мы ушли от этого: ввели налог, который зависит лишь от объема добываемой нефти и мировых цен на нефть. Нас за это ругают, рассказывают, как он несовершенен. Мы это знаем. Но знаем и то, что все попытки его усложнить приведут к тому, что будут взятки, и мы недосчитаемся миллиардов долларов в бюджете. Это главное. Когда я обсуждаю любое решение по экономической политике, то у меня первый тест на его "коррупционогенность". Надо понимать, что часть чиновников всегда будет воровать, если ты даешь им такую возможность, и не надо их провоцировать. Люди реагируют на стимулы, остальное - подробности.

- Как вы оцениваете итоги приватизации в России?

- Итоги плохие, но их пересмотр - опасное занятие. Ни в одной из постсоциалистических стран не довольны своей приватизацией. Это задача, не имеющая решения - легитимная, уважаемая частная собственность возникает лишь там, где за ней стоят века традиций. Мне, например, очень нравится, как приватизировали собственность в Венгрии. Когда я был в Багдаде со своим хорошим знакомым, бывшим главой ЦБ Венгрии Питером Бодом, то говорил ему об этом. Он мне сказал, что, на его взгляд, приватизация была проведена очень плохо. А у них прошла нормальная приватизация - за деньги, открытая, прозрачная, тендерная, без залоговых аукционов, без ваучеров. Большую часть экономики купили иностранцы. Венгры крайне недовольны своей приватизацией, как недовольны эстонцы, латыши, литовцы, поляки, граждане всех постсоциалистических стран. Китайцы сейчас столкнулись с проблемой, что делать с госсектором, который они создали в 50-х - начале 60-х годов в основном с предприятиями на севере. Приезжали ко мне за советом. Я сказал, что этот вопрос не имеет экономического решения и совет могу дать лишь один: если китайское руководство решит начать массовый процесс приватизации, то пусть назначит ответственным за это самого ненавистного человека...

- Идут бурные дискуссии о дополнительном налогообложении сырьевых компаний, в частности о природной ренте...

- В последние несколько лет мы провели решения, которые увеличили поступления в бюджет от природной ренты. Когда в Думе было большинство коммунистов, доходы от природной ренты, если под этим подразумевать совокупность рентных доходов, была на 5 миллиардов долларов меньше, чем сейчас. Тогда набор разных налогов, акцизов от добычи природных ресурсов давал 1,2 процента ВВП. А после того как мы реформировали их, они дают 2,5 процента от ВВП. Можно ли еще повысить налоги? В этом году мы провели исследования на основе информации аудита нефтяных компаний, данных налоговых органов и пришли к выводу: да, их можно увеличить примерно еще на 3-4 миллиарда долларов. Наши бумаги по этому поводу лежат в Кремле.

Главная же задача в том, чтобы не зарезать курочку, несущую золотые яйца. В конце брежневского времени, например, цены на нефть в реальном исчислении были в несколько раз выше, чем сегодня. При этом нефтяные деньги шли и военным, и аграриям, и на решение финансовых проблем - но не в нефтяную отрасль. Недофинансирование нефтедобычи привело к ее резкому снижению. В результате рухнула вся экономика, висевшая на нефтяной ренте. Теперь же нам говорят: давайте мы еще разок повесим всю нашу экономику на нефтяную ренту. Я видел людей, которые наступают много раз на одни и те же грабли, но зачем?..

- Надо ли снижать налоги в России?

- Надо. Но тут мы упираемся в другую нерешенную проблему - государственных расходов. То, что можно было бы мобилизовать в рамках реформ, - улучшения налоговой системы, не ведущего к сокращению госдоходов, - мы в основном исчерпали. А дальше возникает иная проблема: а на что мы расходуем бюджетные деньги? Разумного ответа нет. Мы твердо не знаем, какие услуги государству или обществу мы покупаем, не знаем, зачем это нужно и насколько эффективно. И здесь мы действительно подходим к фундаментальному вопросу ближайших лет.

- В чем, по вашему мнению, заключаются угрозы экономической безопасности России?

- Главная угроза - выпущенный из бутылки джинн перераспределительных страстей. Страсть к перераспределению собственности, пожалуй, главная проблема России XIX-XX веков. Это то, из-за чего произошли революции в 1905 и 1917 годах, потом раскулачивание в 1929-м.

И еще. Мы хотим добиться того, чтобы граждане России начали вкладывать деньги в свою экономику - без этого она не может устойчиво расти. Но для этого россиянин должен твердо знать, что его вложения гарантированы, что их никто не отнимет. В конце 20-х годов был популярен такой анекдот. Человека спрашивают: "Почему вы не вкладываете деньги в советские банки, ведь их сохранность гарантирует государство?" На что человек отвечает: "А сохранность вкладчика государство тоже гарантирует?"

- Какие отрасли экономики вы считаете приоритетными для России?

- Бывали времена, когда подобные вопросы имели ответы. Сегодня такой подход смахивает на подготовку к предшествующей войне. Нужно выстраивать систему гибких институтов, способных реагировать на быстро меняющуюся ситуацию на рынке, динамику спроса. Вопрос же о том, надо ли вкладывать деньги в текстильную промышленность или, скажем, в фаянсовую, сегодня лишен всякого смысла. Есть фундаментальные задачи, которые надо решать для того, чтобы российская экономика была адаптирована в постиндустриальном мире: функционирующая налоговая система, гарантированные права собственности, эффективно функционирующая система контроля государственных расходов и многое другое.

© 2003, «ЗАО «Газета Новые Известия»