Интервью Е.Т.Гайдара

ПОТОЦКИЙ. Егор Тимурович, правительство получило указание разработать систему мер по осуществлению того, что было сказано президентом в Послании. Вы считаете это реализуемой задачей? Послание - это инструкция или утопия?

ГАЙДАР. С одной стороны, Послание президента Федеральному Собранию - любое Послание - всегда содержит набор указаний, которые могут и должны быть реализованы практически, и это обстоятельство превращает такой документ в инструмент влияния на проводимую страной политику. С другой стороны, Послание - это и элемент государственного ритуала. Что касается предложений, которые президент озвучил 16 мая, часть их реализуема. Больше того, будет крайне полезно, если они будут реализованы. Приведу один пример - на мой взгляд, важный. Это радикальный пересмотр отношения к иммиграционной политике. Президент в самом начале своего выступления отметил важность демографического фактора. Охарактеризовал приток иммигрантов из СНГ в Россию как процесс позитивный. Расценил сделанное в области законодательства о гражданстве как ошибку и сказал, что эту ошибку необходимо исправить. В данном случае глава государства настаивает на разумном решении вопроса, который имеет принципиальную важность для будущего России, для ее стратегии, для миллионов людей, которые сегодня работают в нашей стране на положении нелегальных иммигрантов. Надеюсь, это указание будет реализовано.
Вместе с тем, есть вещи, реализовать которые либо сложно, либо невозможно.

ПОТОЦКИЙ. Например?

ГАЙДАР. Например, в двух разных местах Послания даются разные ориентиры по темпам экономического роста. В одном сказано, что надо обеспечить удвоение ВВП за …

ПОТОЦКИЙ. …за 10 лет.

ГАЙДАР. За 10 лет. А в другом - к 2010-му году. Согласитесь, есть небольшое расхождение. Оно выводит на разницу в оценках ежегодных темпов прироста ВВП - от 7% до 10%. Но в любом случае цифры задаются очень высокие. Подчеркну: никто против высоких темпов роста не выступает. Я не видел ни одного человека, который бы говорил: "Нет, пусть лучше российская экономика растет медленнее". И я не видел ни одного человека, который бы настаивал на проведении реформ ради реформ. Но есть объективные экономические закономерности, и. закономерности эти жесткие. Одна из них заключается в том, что величина возможных темпов роста зависит, в частности, и от уровня развития экономики. Если вы посмотрите статистику по всем наиболее развитым, наиболее богатым странам мира, вы увидите: в длительной перспективе темпы роста их национальных экономик колеблются в районе двух-трех процентов в год.

ПОТОЦКИЙ. Чаще - двух.

ГАЙДАР. Да, чаще - двух. Среднегодовые темпы роста душевого ВВП в США составляли два процента в год, правда - на протяжении последних двух веков. Нам часто приводят в пример Китай, который растет значительно быстрее. Это правда. Но напомню, что Китай - это еще аграрная страна, в которой уровень жизни, уровень душевого ВВП сегодня вдвое ниже, чем в России, и которая переживает сейчас период бурного высвобождения рабочей силы из традиционного аграрного сектора, из перенаселенного села и перераспределения трудовых ресурсов в промышленный сектор и сектор услуг. В такие периоды экономика страны действительно растет быстрей. Скажем, Советский Союз тоже, когда …

ПОТОЦКИЙ. … в тридцатые годы...

ГАЙДАР. … даже в пятидесятые, когда уровень душевого ВВП был близок к нынешнему китайскому, рос довольно высокими темпами. Лидеры США и Великобритании в то время, обсуждали, что они будут делать, когда СССР обгонит Америку по объему ВВП. А потом - темпы роста у нас упали. Случилось это после того, как были исчерпаны основные резервы индустриализации. Вообще найти в мировой экономической истории страны, чья экономика в условиях не растущей численности работоспособного населения и завершенного процесса перераспределения ресурсов из аграрного сектора в индустриальный устойчиво демонстрировала бы темпы роста 10% в год, вряд ли удастся. Среди крупных стран вы, во всяком случае, такую найти не сможете. Потому что не было этого в мировой экономической истории.

ПОТОЦКИЙ. Зато есть мечта у советника президента Илларионова.

ГАЙДАР. Да, есть такая мечта. Мечтать не запрещено никому. Больше того, имеет смысл не просто мечтать, а стремиться создать предпосылки для ускорения экономического роста в России. И довольно много следует предпринять, чтобы это ускорение стало возможным. А мы пока даже домашнего задания по формированию соответствующих условий, которые влияют на рост, еще не сделали. Я имею в виду административную реформу, направленную на снижение коррупции и административных барьеров; бюджетную реформу, направленную на то, чтобы мы эффективнее тратили бюджетные деньги и предоставляли государственные услуги более высокого качества; банковскую реформу; реформу естественных монополий… Так что и стремиться к этому разумно, и мечтать не вредно.
Однако опасно включать мечты в реальный бюджетный процесс. Сейчас разрабатывается бюджет на 2004-й год. На что мы - я имею в виду мы, как страна - будем ориентироваться в этом бюджете? На реалистичные оценки или на мечты? Если на реалистичные оценки, то замечательно: это значит, что у нас будут профинансированы наши расходные обязательства. А если на мечты - значит, у нас вновь возникнут крупные неплатежи по ряду государственных обязательств, что очень плохо сказывается на экономическом развитии. В том числе, в долгосрочной перспективе, и на темпах роста.

ПОТОЦКИЙ. Егор Тимурович, так на что же мы, как страна, будем ориентироваться в этом бюджетном процессе? На мечты или на реальные оценки? Послание обладает некой императивностью.

ГАЙДАР. Это тот вопрос, ответить на который предстоит правительству, и прежде всего министерству финансов. Ответить в самые ближайшие дни, потому что процесс разработки основных бюджетных параметров 2004-го года находится сейчас в решающей стадии. Они должны быть определены правительством в июне. Дальше поздно - в конце августа документ должен быть внесен в Государственную Думу. Понимание правительством главных ориентиров - общеэкономических, общефинансовых - должно быть сформировано в июне.

ПОТОЦКИЙ. Вы верите в вероятность того, что правительство скорректирует свои планы - включая и Среднесрочную программу - под то, что услышало в Послании?

ГАЙДАР. Гораздо удобнее отвечать на эти вопросы министру финансов и председателю правительства. Но я надеюсь, что делать этого в проекте бюджета на 2004-й год они не будут. Может ведь быть разумное понимание того, что если требуются продемонстрировать очень высокие темпы, сделать это удобнее не моментально, а, допустим, в прогнозах на 2009-2010 год. В таком случае особого вреда это не принесет.

ПОТОЦКИЙ. А насколько серьезными по разрушительности могли бы быть следствия перемен в планах?

ГАЙДАР. Они представляли бы серьезную угрозу. Напомню, что нынешний год - и так предвыборный. Соответственно, бюджетная политика испытывает мощное давление, цель которого - добиться ее смягчения, ослабления: все хотят нравиться избирателям. Уже приняты решения, возлагающие на бюджет значительные дополнительные нагрузки. К счастью, благодаря высоким ценам на нефть в начале года, обусловленным ожиданием войны в Ираке, Россия получила крупные дополнительные бюджетные доходы. Но прогнозировать, насколько цены упадут после стабилизации положения в Ираке, крайне трудно. Между тем, сегодня цена на нефть - это важнейший, как много раз отмечалось на самых разных уровнях, из факторов, влияющих на состояние российского бюджета. Сейчас финансовая ситуация у нас неплохая, но она многократно ухудшится, если будет иметь место сочетание следующих трех вещей. Первая - непредсказуемость нефтяных цен и высокая вероятность их снижения, а снижение всего на один доллар за баррель оборачивается только для федерального бюджета потерей миллиарда долларов дохода. Вторая - приближающиеся выборы и неизбежный всплеск популизма, который вызывает ослабление бюджетной политики. И третья - завышение, опять-таки под давлением, прогнозов роста, что означает завышение прогнозов бюджетных доходов. Все это вместе, на мой взгляд, создает серьезные риски для бюджета 2004-го года.

ПОТОЦКИЙ. А почему это означает обязательное увеличение бюджетных расходов?

ГАЙДАР. Потому, что проект бюджета так верстается. Планирование здесь идет следующим образом. Вы имеете …

ПОТОЦКИЙ. … поступления - вы имеете расходы.

ГАЙДАР. Да. Приступая к планированию бюджета на следующий год, вы начинаете с того, что прогнозируете, какой будет номинальный валовой внутренний продукт, насколько велика будет инфляция, насколько велики будут темпы экономического роста.

ПОТОЦКИЙ. Но есть еще такие вещи, как стабилизационный фонд, финансовый резерв.

ГАЙДАР. В принципе, есть. И конечно можно выстроить бюджетный процесс таким образом, что и волки будут сыты, и овцы целы. Темпы роста будут довольно высокими, расходные обязательства - реализуемыми. Но создать такую конструкцию бюджета очень трудно. И особенно трудно - в предвыборный год.

ПОТОЦКИЙ. А как соотнести возможность ускорения роста - прогнозируемого ли, реального ли - с тем, что правительство уже спокойно относится к темпам роста реального курса рубля в пределах 10%?

ГАЙДАР. Рубль растет по отношению к доллару. Лучше же рассматривать реальный курс рубля по отношению не к доллару, а к корзине валют, включающей доллар и евро. Большая часть импорта номинирована у нас в евро. Мы наблюдаем существенный рост евро по отношению к доллару. А при серьезном укреплении евро по отношению к доллару и относительно небольшом номинальном усилении рубля по отношению к доллару ничего страшного с корзиной валют в последнее время не происходило. Более того - здесь нам, я считаю, повезло. Я мечтал о том часе, когда начнется укрепление единой европейской валюты по отношению к доллару. Оно стало серьезным фактором сдерживания темпов реального укрепления рубля.

ПОТОЦКИЙ. Поэтому на перспективах роста это, собственно говоря, пока не очень сказывается.

ГАЙДАР. Пока нет. Пока все идет достаточно медленными темпами, которые наша экономика переварить в состоянии - если не случится нового обвала евро по отношению к доллару. Рубль все равно радикально недооценен по отношению и к доллару, и к корзине валют. И у нас есть еще резервы его реального укрепления. Больше того, укрепление рубля по отношению к корзине ведущих валют неизбежно в условиях, когда в стране у вас нормальная экономическая ситуация, нормальная экономическая динамика,. В таких условиях что бы вы ни делали, все равно вы этот процесс не остановите.

ПОТОЦКИЙ. Ну, например, поставить задачу полной конвертируемости рубля.

ГАЙДАР. И даже это не позволит вам решить проблему противодействия росту реального курса рубля.

ПОТОЦКИЙ. Нет, это просто ускорит процесс.

ГАЙДАР. Совершенно верно. Вообще же для того, чтобы предотвратить реальное укрепление рубля, нужно проводить авантюристическую экономическую политику, и рубль, в конце концов, конечно, обвалится. Но если все идет, еще раз подчеркну, мало-мальски нормально, то укрепление рубля неизбежно. Больше того, оно в некотором смысле позитивно, потому что постепенно ужесточает условия конкуренции для отечественных товаропроизводителей. Оно заставляет их приспосабливаться к конкуренции с миром. Тут главное - избежать этаких спазматических всплесков. Чтобы не произошло укрепления рубля на пятнадцать, на двадцать процентов в течение одного года. К пяти процентам, к семи экономика может приспособиться. К двадцати - крайне сложно, и слишком большими будут потери для объема производства.

ПОТОЦКИЙ. То есть когда перед правительством ставится ряд задач - конвертируемость рубля; ускорение темпов роста; проведение реформ, которые дают немедленные результаты; решение проблем бедности и так далее, и так далее, -оно, правительство то есть, приобретает некоторую свободу выбора первоочередных ориентиров.

ГАЙДАР. На мой взгляд, в том, что вы говорите, есть здравый смысл. Даже в советские времена с руководителя предприятия, получавшего задания по сотне разных параметров, за что-то спрашивали очень строго, за что-то - не спрашивали вообще. Скажем, традиционно спрашивали за объем производства, а вот за выполнение плана по научно-техническому прогрессу никого или почти никого с работы не снимали. Важность того или иного планового задания определялась характером санкций, следовавших за его выполнение или невыполнение: выполнишь - получишь звезду Героя, не выполнишь - уйдешь со строгим партийным выговором на другое, менее престижное место работы, или - в былые времена - даже в тюрьму сядешь. А был набор параметров, которые являли собой просто благие пожелания - включать их в план полагается, но только всерьез за них никто не награждает и не наказывает.

ПОТОЦКИЙ. В данном случае роль играет то обстоятельство, за что спросят.

ГАЙДАР. Мы живем с вами не в стабильной, хотя и крайне неэффективной советской системе, где на такой вопрос имелись четкие и понятные ответы: сорвешь поставку по ордеру с красной полосой - снимут; сорвешь выполнение плана по объему производства - снимут. И так далее. Сейчас сложность состоит в том, что мера административной ответственности за выполнение или невыполнение указаний, которые содержит текст Послания президента, неясна. Причем неясна, она, думаю, и правительству, и президенту.