Интервью Е.Т.Гайдара

Депутат Госдумы, директор Института экономики переходного периода Егор ГАЙДАР был приглашен на совещание в Ирак. По возвращении он ответил на вопросы нашего корреспондента Дмитрия ДОКУЧАЕВА.

ДВА ДНЯ БЕЗ СНА

- В преддверии вашей поездки говорили о том, что "Гайдар едет реформировать иракскую экономику". Что это было за мероприятие?

- Совещание, в котором участвовали специалисты из Центральной и Восточной Европы. СНГ представлял ваш покорный слуга. Приглашены были в основном экономисты, которые имели опыт управления постсоциалистической экономикой в условиях переходного периода: председатели центробанков, министры финансов, экономики, госимущества. Мы обсуждали проблемы, которые сегодня наиболее остро стоят перед властями Ирака в области экономической политики.

- Как проходило совещание и кто был его организатором?

- Мы получили приглашения от главы временной администрации Ирака Бреннера. А участниками обсуждения были сотрудники временной администрации и временного правительства Ирака. Работали мы в том или ином формате весьма напряженно два дня. Спать там, по сути дела, не пришлось. Мероприятие это будет, скорее всего, повторяющимся. Во всяком случае, представители временной администрации обратились к нам с просьбой опять нас позвать, если у них возникнет потребность в обсуждении новых политико-экономических развилок. Мы, естественно, ответили согласием.

- Кто из известных экономистов принимал участие в совещании?

- Всего было 14 приглашенных. Например, Марек Домбровский из Польши, Владимир Длуги - бывший министр экономики Чехии. Очень полезен хозяевам был Божидар Джелич - действующий министр финансов Сербии и Черногории. А вообще те, кто занимался реформами в постсоциалистической Европе в последние 10 - 15 лет, хорошо знакомы друг с другом. И у нас есть свой собственный "гамбургский счет": мы знаем, кто чего стоит. Видимо, те, кто приглашал, решили, что мы будем полезны.

- У вас была возможность увидеть, как протекает обычная жизнь в Ираке?

- В крайне ограниченной степени. Я обратил внимание на то, что в Багдаде разрушений мало. То есть город целый, а отдельно стоящие здания - в основном бывшие военные объекты - разрушены. Инфраструктура работает очень плохо. Мы жили, например, в лучшей гостинице Багдада. Там свое собственное электроснабжение, но с водой перебои. Если тамошний специалист говорит, что живет во дворце Саддама Хусейна, надо понимать, что это такое: большой зал, где стоят 50 армейских кроватей, на одной из которых он и спит. Только в последнее время там начали строить фанерные перегородки, появились туалеты и вода.

- А вам не было страшно отправляться туда с точки зрения банальной житейской безопасности?

- Меня трудно напугать после всего, что я видел в своей жизни. Если сравнить эту поездку со многими моими прежними визитами в "горячие" точки - например, в зону осетино-ингушского конфликта в 1992 году или в Боснию во время войны в 1994 году, - то нынешняя была просто поразительно безопасной. Но вообще-то там, за пределами хорошо охраняемой зоны, стреляют и взрывают.

КУДА ИСЧЕЗ ПОЛИЦЕЙСКИЙ

- И все же, почему позвали именно вас: вы что, так хорошо вникали в иракскую проблематику, знаете какие-то особенности тамошней экономики?

- Дело не в этом. Проблемы, с которыми сталкиваются сейчас иракские власти, разумеется, специфичны. И я совершенно не претендую на то, что хорошо их понимаю, хотя несколько тысяч страниц по поводу Ирака, естественно, прочитал. Но эти проблемы имеют некие аналогии с теми, которые решались недавно у нас и в Восточной Европе.

- В чем заключаются эти аналогии?

- В чувстве обманутых надежд. Ну как же так: был отвратительный, кровавый, коррумпированный режим. Мы были уверены, что когда этот режим падет, то наступит счастье. А вместо счастья - исчез полицейский, нас грабят прямо на улице, хлеба нет, а электричество дают с перебоями... Это реалии и России 1991 года, и сегодняшнего Ирака. Человек, спокойно живущий в Америке или Англии, не осознает, в какой степени его урбанизированная, цивилизованная жизнь зависит от того, что у него за спиной есть большое, эффективно функционирующее государство, которое обеспечивает, чтобы был полицейский, не грабили на улице, имелись в достатке хлеб и электричество. Ему кажется, что это само собой разумеется. Но нет... И в СССР, и в Ираке тоталитарный режим был отвратителен. Но он обеспечивал функционирование государственных институтов. А потом этот режим рушится. И люди, которые там не жили, не понимают, что вместе с этим режимом исчезает и государство, которое способно хоть как-то поддерживать порядок.

- Можно ли привести конкретный пример из иракской жизни?

- Знаете, как функционировали электростанции при Саддаме? Люди, которые там работали, знали: если не будет электричества в Багдаде, их расстреляют. Они ставили какое-то оборудование, которое не отвечало никаким критериям надежности, что-то там латали-перелатали, но свет в Багдаде был. А что сейчас? Не может же временная администрация сказать: если не будет электричества, мы вас расстреляем. А работать на том оборудовании, что досталось им "в наследство", по всем техническим параметрам нельзя - это просто преступление. В результате электричества нет, зато есть серьезная проблема, которую нужно решать.

- Давали ли вы какие-то экономические рекомендации хозяевам?

- Конечно, по большей части совещание было посвящено конкретным экономическим вопросам: валютному курсу, таможенной и налоговой политике, стратегии и тактике в области приватизации. Но я-то как раз говорил о том, что наш опыт последних 10 - 12 лет показывает: при всей важности этих технических проблем принципиальными все-таки являются политические вопросы. Кстати, со мной полностью согласились иракские коллеги - они чувствуют это на своей "шкуре".

- Насколько высок уровень этих иракских коллег, призванных заниматься экономикой?

- Мне есть с чем сравнивать, поэтому могу ответственно заявить, что нынешняя иракская элита, отвечающая за экономику, весьма квалифицированная. Ее уровень выше, чем, например, во многих государствах постсоветского пространства. Хотя, конечно, у них нет и не может быть опыта работы в условиях переходной экономики. И они задают сегодня те же самые, достаточно наивные вопросы, которые мы себе задавали 12 лет тому назад, когда у нас тоже не было такого опыта.

- Что нужно реформировать в Ираке в первую очередь?

- Есть самые срочные меры: демонтаж системы рационирования, то есть карточного снабжения, введение национальной валюты, снижение инфляции и ликвидация множественности курсов. При Саддаме разница между возможными курсами доходила до 1000 раз. То есть был набор валютных операций, по которым 3 доллара официально стоили 1 динар, и был набор операций на "черном рынке", где 3000 динаров стоили 1 доллар... Все, что я перечислил, нужно делать в ближайшие три месяца. Это задаст хоть какие-то рамки в проведении экономической политики. А дальше необходимо наведение порядка в налоговой системе и исполнении бюджета.

- Вы упомянули новую иракскую валюту. Ею станет американский доллар?

- Нет, почему же... Они уже в октябре вводят собственную валюту, которая заменит и существующий иракский динар, и так называемый швейцарский динар, который ходит в Курдистане.

РУССКИЙ ИНТЕРЕС

- Советовались ли вы перед поездкой с кем-то из ответственных лиц в российском правительстве по поводу наших интересов в Ираке?

- Естественно, я был в Министерстве иностранных дел и общался со специалистами, которые занимаются этим регионом. На мой взгляд, наши главные проблемы там связаны не с собственностью на нефть и не с возвратом внешнего долга - они будут решаться несколько позже легитимными иракскими властями. Первоочередная проблема в том, что у нас там довольно большой объем уже заключенных контрактов. Причем не с режимом Саддама Хусейна, а по программе ООН "Нефть в обмен на продовольствие", которые мы выиграли на международных тендерах. По ним у нас есть технические заделы, запущено опытное производство... И мы можем поставить, скажем, энергетическое или транспортное оборудование (что предельно важно сейчас для Ирака!) в три раза быстрее, чем наши потенциальные конкуренты. Важно добиться, чтобы эти контракты действовали.

- Но зачем американцам "загружать" наши фирмы: они что, не в состоянии справиться сами?

- В том-то и дело. Иракцы просто не могут поверить, что американцы, способные послать ракету, которая поражает объект размером 3 на 3 ярда, не в состоянии за 4 месяца восстановить электроснабжение в Багдаде. Как же так: либо ты не всемогущ, либо ты не добр! Поэтому для американцев это политический вопрос. И выполнение заказов нашими заводами способно помочь им эту фундаментальную задачу решить.

- Ваш вояж сопровождался весьма злобными откликами недоброжелателей в России: Гайдар, мол, развалил экономику России, а теперь едет разваливать экономику Ирака. Чем, на ваш взгляд, вызвана такая бурная реакция?

- К реформаторам во всех странах отношение разное: кто-то нас уважает, кто-то ненавидит. Так вот, когда мы там общались, выяснилось: реакция во всех странах на эту поездку была абсолютно такой же, как у нас, - многие злобно улюлюкали и выражали надежду на то, что приглашенные в Ирак больше не вернутся. Рационального объяснения этому у меня нет, но, по-видимому, оно и не нужно.

Фото на главной странице РЕЙТЕР