А. ВЕНЕДИКТОВ: 12:07 в Москве. Сегодня, вместо «Книжного казино» - «Кредит доверия». Я хочу вам сказать, что вышла книга Егора Гайдара, который здесь присутствует, в издательстве РОССПЭН «Гибель империи» и вышла книга Егора Гайдара и Анатолия Чубайса «Экономические записки», того же самого издательства. Можно сказать, что мы и про книги успеем поговорить. Добрый день, Егор.

Е. ГАЙДАР: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задам вопрос, который довольно часто задают достаточно злорадно наши слушатели и некоторые наши гости. Даже не вопрос, а утверждение. «Что, капитализму капут?»

Е. ГАЙДАР: Нет. Тот процесс беспрецедентного ускорения экономического роста, который мы наблюдаем в мире на протяжении последних, примерно, двухсот лет, неразрывно связан с формированием нового набора институтов, которые и получили название «капитализм». Этот набор институтов меняется. Капитализм в том виде, в котором он существовал в начале Х1Х века, имеет не так уж много общего с капитализмом, который имеется в начале ХХ1 века. Но это и позитивное свойство капитализма. Он адаптируется к новому вызову. Это мы видим и сегодня: мировая экономика встретилась с вызовом - довольно тяжелым кризисом, и пытается к нему адаптироваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие упрекают Вас, Егор, что в свое время, в начале 90-х, было это или нет, я уже не упомню, но Вы скажете. Вы и Ваши коллеги говорили, что рынок саморегулируется и всё расставит на свои места. И это свободное предпринимательство, резкое сокращение роли государства. И наступит счастье, изобилие.

Е. ГАЙДАР: Вы знаете, про меня и моих коллег существует масса легенд. Я никогда не говорил, что рынок всё расставит на свои места, что никакого государственного регулирования не нужно. Мы начали свою работу с создания набора отсутствующих к тому времени, после краха Советского Союза, таких систем, как таможенная служба на российских, а не на советских границах, как ЦБ России, который контролирует денежное обращение на российской территории. Нет, у нас не было иллюзий, что рынок всё и навсегда расставит по местам. Да, рынок – мощный инструмент, хорошо функционирующий рынок – мощнейший инструмент экономического роста. Но рынок, конечно, нуждается в регулировании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот кризис, который мы сейчас наблюдаем, он показал, что государственное регулирование недостаточно в постиндустриальных странах.

Е. ГАЙДАР: Он показал, что приоритеты государственного регулирования были неточно выстроены. Было очень много совершенно ненужного государственного регулирования аграрного сектора, например. Такое регулирование вредило развитию мирового сельского хозяйство и было одним из факторов, который привел к продовольственному кризису последних двух лет, нанесшему серьёзный удар по экономике многих бедных стран, в том числе в Африке, к югу от Сахары.

Были сектора, которые были, действительно, недостаточно регулируемыми. Когда речь идёт о деривативах, [ред. derivative security — производная ценная бумага (стоимость которой частично определяется стоимостью другой, основной ценной бумаги) derivative deposit — производный депозит] производных финансовых инструментах четвёртой степени, то специалисты на рынке уже не понимают, что это значит. В этой связи, конечно, финансовый рынок был недостаточно урегулированным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот как раз к этому вопросу. То, что сейчас делают правительства разных стран, направления одинаковые, включая Россию, скупка или покупки банков, скрытая национализация, а может быть, она открытая национализация, от Исландии до США. Это свидетельство того, что государства капиталистические осознали то, что им нужно более активно присутствовать на рынке?

Е. ГАЙДАР: Нет. Это реакция на кризис. В условиях финансового кризиса в мире ключевой вопрос – это устойчивость банковской системы. Так и в Штатах, и в Европе, и у нас. Это не вопрос стратегии, кого наказывать потом, на кого из руководителей банков, которые неэффективно управляли своими активами, заводить уголовные дела. Сейчас принципиально важная задача – избежать банковской паники. И американские власти, и европейские, и российские, делают то, что могут делать для того, чтобы этого избежать. И думаю, что с некоторыми ошибками, которые допускаются, они эту задачу решат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не является ли под покровом этой истории и в Америке, и в Европе, и у нас, вопрос о перераспределении собственности в банковской системе? В пользу государства, может быть, но и в пользу, т.е. друзей государства. Разных.

Е. ГАЙДАР: Этот риск существует. Его надо понимать. Потому, что когда и если из-за ошибок, которые уже совершены, ты должен сделать всё возможное и невозможное, чтобы спасти банковскую систему, её стабильность, то возникает вопрос – а что ты с этим будешь делать потом? И самое неразумное из того, что можно сделать потом – это начать передел банковской системы в пользу друзей государства или самого государства. Потому, что после этого получишь увечную банковскую систему, которая достаточно быстро даст тебе ещё одну вспышку кризиса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня утром была информация о том, что если вы хотите купить электронные билеты Аэрофлота, заходите на сайт, через кредитную карточку. И на сайте возникает надпись, что принимают карточки только Сбербанка, ВТБ и «Газпромбанка». Это появилось сегодня.

Е. ГАЙДАР: Плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как плохо? Аэрофлот – коммерческая компания. Она знает, что государство выделило средства трём банкам, в основном, мощные. И это гарантия.

Е. ГАЙДАР: Это общая проблема. Когда выделялись деньги этим трём банкам, то задачей было через такие кредиты повысить капитализацию банковской системы в целом. По крайней мере – каркаса банковской системы. Я знаю, что было уже несколько совещаний по этому вопросу. Я знаю, что власти активно занимаются этой проблематикой. Я знаю, что проблема пока не решена. Я надеюсь, что она будет решена на протяжении нескольких дней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в данном случае Вы думаете, что то, что делают российские власти в банковской системе – это, в общем, правильно?

Е. ГАЙДАР: В общем правильно. У меня есть масса технических претензий, не будем с Вами сейчас обсуждать вопрос о центробанковских рейтингах второго и третьего уровня. Вряд ли наши слушатели захотят углубиться в эту проблематику. В общем, они действуют в правильном направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим есть предложения, и они обсуждаются, я знаю, предложение страхования вкладов до 700 тысяч рублей – это правильно, но недостаточно. Почему бы, как в некоторых иных европейских странах, спокойно объявить о 100%-ном страховании вкладов и на этом успокоиться? Или это не принципиально?

Е. ГАЙДАР: Я против такого решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

Е. ГАЙДАР: Я считаю, что при качестве нашей банковской системы я бы ограничился введением лимита страхования до 700 тыс. рублей, а не вводил бы безлимитных гарантий по вкладам. Потому, что я не достаточно доверяю нашей банковской системе. Я хочу ее спасти, обеспечить ей стабильность, но сказать, что я абсолютно убежден в том, что она идеальна – было бы слишком сильно. Дело в том, что надо помнить, как возникала российская банковская система. У нас советские власти были не готовы идти на серьёзные, тяжелые реформы. Они казались опасными. Либерализация банковского сектора была делом популярным и казалась советским руководителям безопасным. Они хотели сделать что-нибудь, что будет заведомо неконфликтно, но популярно. Поэтому у нас количество коммерческих банков, которых в стране вовсе не было, а за год увеличилось до 1500. Без персонала, который…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда?

Е. ГАЙДАР: В 1989-1990 гг. …Без персонала, который был подготовлен и имел опыт работы в коммерческих банках, без системы контроля над банковской системой. Можно понять, какая банковская система была сформирована. В колоссальной степени, не все, конечно, но в большой степени, это были конторы по отмыванию денег и уходу от уплаты налогов. Когда меня спрашивали, почему уважаемые люди, которые отвечают за банковскую систему, не хотят с этим разбираться, я говорил, что они беспокоятся о жизни, здоровье, безопасности своих детей и родственников.

Когда один из моих хороших знакомых начал разбираться с этой проблемой, последствия были довольно хорошо известны. В этой связи я пока нашей банковской системе в том виде, в которой она существует…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как системе, не как сберкассе.

Е. ГАЙДАР: Как системе. Пока безграничные лимитные гарантии по вкладам не доверил бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы считаете, насколько контроль за этими 4 трлн рублей, которые выделяются в течение этого и будущего года банковской системе, насколько эти деньги будут контролируемыми ЦБ?

Е. ГАЙДАР: ЦБ постарается. Они будут стараться сделать так, чтобы эти деньги пошли по целевому назначению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что получив недавно транш в 150 млрд рублей, я имею в виду Сбербанк, получивший транш. Мне кажется, что руководство Сбербанка не будет торопиться выливать эти деньги в экономику, потому, что огромное число вкладчиков РФ – это люди, чуть меньше 50%, люди, которые держат деньги в Сбербанке. Мне кажется, что руководство Сбербанка будет поступать так же, как поступало руководство страны в предыдущие годы, накапливая резервы.

Е. ГАЙДАР: Я могу понять руководство Сбербанка. Оно в первую очередь отвечает за сохранность вкладов. Это его главная задача. Не развивать автомобилестроение или поддерживать металлургию, его главная задача – обеспечивать сохранность вкладов. И конечно, для него это будет первым приоритетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас на нашем сайте начал вести блог Александр Шохин, хорошо Вам известный. Он поставил вопрос для наших пользователей на голосование. Что у вас вызывает наибольшее беспокойство на этой неделе. Там 2,5 тысячи человек уже проголосовало. Если Вы думаете, что сохранение сбережений, то нет. Усиление роли государства в экономике – 40% тех, кто проголосовал на нашем сайте, считают, что наибольшее беспокойство вызывает усиление роли государства. На втором месте – сокращение рабочих мест – 34%, на третьем – сохранение сбережений – 28%. Вы можете прокомментировать?

Е. ГАЙДАР: Очень позитивный результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? В чём его позитивность?

Е. ГАЙДАР: Позитивность в том, что кризис – это и механизм очищения экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас об этом поговорим подробнее.

Е. ГАЙДАР: В том числе и очищение от иллюзий. Иллюзий, что все наши проблемы можно и нужно решать, усиливая роль государства. До кризиса такие настроения были достаточно сильны в нашем обществе. Сейчас мне кажется, результат этого опроса показывает: есть растущее понимание того, что государство, которое должно быть, которое должно регулировать многие схемы жизни – это не только способ решения проблемы, но и источник проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важная история. По внешнему корпоративному долгу 510, сейчас немножко меньше, миллиардов. Это долг, который наши корпорации брали за рубежом. Сейчас государство выделяет деньги, пока небольшие, 50 млрд, для расчёта. И у меня возникает вопрос. Частные заёмщики, начнём с абсолютно частных заёмщиков, которые не могут вернуть долги. Значит государство их заберет, национализирует. Не просто же подарок рождественский. Что должно делать государство?

Е. ГАЙДАР: Государство должно жестче контролировать частные заимствования. В первую очередь – заимствование государственных компаний. Заимствование частных компаний – это их частное дело. И они не воспринимаются в мире, как российский государственный долг. Это их дело – давать или не давать частным компаниям деньги. Заимствования российских государственных компаний неизбежно воспринимаются мировым финансовым рынком как квазигосударственное заимствование. Поэтому проводить политику, при которой мы быстро гасили государственный внешний долг…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что было правильно?

Е. ГАЙДАР: …что было абсолютно правильно, это сейчас особенно хорошо видно. И вели довольно непростые переговоры о том, как быстрее, на каких условиях погасить государственный внешний долг, и практически ликвидировали всю короткую государственную задолженность, и при этом не видеть, или не желать видеть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? В государственных компаниях сидят министры, члены Совета директоров, сидят руководители Администрации президента, и Путина, и Медведева, тоже члены Совета директоров. Они давали добро на это. Просто голосовали.

Е. ГАЙДАР: Так. Вы правы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство в этом принимало участие в лице своих представителей в Совете директоров.

Е. ГАЙДАР: Я могу Вам довольно подробно рассказать, как проходили дискуссии по этим вопросам между разными органами власти РФ. Там всё было далеко не так просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но результат…

Е. ГАЙДАР: Я знаю многих весьма влиятельных людей, которые были категорически против подобного рода политики, но их мнение не возобладало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только к тому, что государство знало и принимало в этом участие.

Е. ГАЙДАР: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нормально, что оно, государство, нашими деньгами рассчитывается?

Е. ГАЙДАР: Государство – это сложная штука. В государстве очень много людей на высоких постах, которые имеют разные позиции. Да, раз государство в целом не остановило этот процесс, то конечно, оно после этого за это всё и вынуждено расплачиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И теперь, как последствие, это сделано. Есть некие последствия. Я возвращаюсь к усилению доли государства в частных компаниях, благодаря кризису. С одной стороны Вы говорите, что кризис имеет оздоровительную функцию. Там может быть, такая санация неправильных решений – это тоже оздоровительная функция?

Е. ГАЙДАР: Нет. Я думаю, что мы выйдем из этого мирового кризиса в более жёсткий мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит?

Е. ГАЙДАР: Это значит, что качество менеджмента ведущих мировых компаний будет улучшено. Что их конкурентоспособность повысится, если они выживут. Это значит…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая оговорка, Егор – если они выживут.

Е. ГАЙДАР: Конечно. Те, кто выживут – они будут более конкурентоспособными, лучше управляться, больше заботиться о контроле издержек, о том, чтобы их топ-менеджеры не получали излишние бонусы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это во всё мире, включая Россию?

Е. ГАЙДАР: Это не к нам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как не к нам?

Е. ГАЙДАР: После этого, дальше – к нам. Это значит, что мы в этом мире, более жестком, должны конкурировать. Это значит, что нам надо будет сделать всё то же самое, это значит, что нам надо будет провести много реформ, которые мы обсуждали в последние годы, но которые реально проведены не были. Начиная с того, что связано с пенсионной системой, что связано с гарантиями частной собственности и судебной системой. Иначе мы окажемся не конкурентоспособными. И это создаст серьёзные предпосылки для устойчивости долгосрочного развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы ратуете за возвращение первого срока Путина?

Е. ГАЙДАР: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До 2003-2004 года.

Е. ГАЙДАР: В первую очередь – к программе реформ, которая была выработана для второго срока президентства Путина, только не реализованная на практике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так Вы считаете, что кризис заставит российскую власть, российское государство, команда-то та же осталась, вернуться к этой программе?

Е. ГАЙДАР: Да. Я думаю, что экономическая ситуация в мире для российской экономики интегрированной в мировую, существенно меняет условия проведения общей политики. И более жесткий мир, в который мы войдем после того, как закончится кризис, просто поменяет ориентиры. Расслабленно управлять страной, которая зависит от доходов от нефти, нефтепродуктов и газа, при цене на нефть в 140 долларов, можно. А когда она в два раза падает – нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Егор, тогда я не буду просить Вас прогноз по нефти, я читал, что Вы по этому поводу говорите, это бессмысленная история. При нынешнем состоянии экономики для российской экономики в нынешних условиях оптимальная цена на нефть? Оптимальная? Много – плохо, мало – плохо. А коридор какой?

Е. ГАЙДАР: 60 долларов за баррель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ровно то, что сейчас есть. Мы сейчас в оптимуме.

Е. ГАЙДАР: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так считает Егор Гайдар. Я напомню, что сразу после Новостей и рекламы мы продолжим наш разговор. В частности, будем говорить о том, что конкретно должна делать российская власть, чтобы открыть окно возможностей, о которой говорил Егор Гайдар в своей статье в «Ведомостях». Но сначала Новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12:33 в Москве. Егор Гайдар у нас в студии. Я про окно возможностей. Мы неоднократно слышали, знаем из медицины, что кризис – это ещё и поворот к выздоровлению. Возможно вернуться к программе второго срока Путина, возможно не вернуться. Но если говорить о России, какое окно возможностей, при правильной политике власти, при том, что Вы, Егор, считаете правильным, откроется перед Россией?

Е. ГАЙДАР: Более жёсткий мир заставляет реализовывать реформы. Реформы ни один нормальный политик не реализует просто потому, что ему хочется проводить реформы. Все реформы – это перемены. Перемены – это всегда то, что что-то улучшает в жизни, а что-то ухудшает. За то, что улучшается в жизни никто и никогда не будет благодарен. За то, что ухудшается – будут винить власть. Поэтому в таких нормальных стационарных ситуациях реформы, как правило, не проводят. Когда мы столкнулись с вызовами, порождёнными нынешним мировым финансовым кризисом и теми условиями, которые возникнут после этого кризиса, не проводить реформы будет невозможно.

Какие реформы проводить достаточно ясно. Где у нас ключевые точки, которые пока не выправлены, российские власти обсуждали давно. По крайней мере, во время подготовки ко второму сроку президентства В.В. Путина. Я просто приведу один пример. Это не значит, что это исключительный пример. Просто один. Мы во время первого срока президентства В.В. Путина провели радикальную налоговую реформу. Кстати, оказавшуюся поразительно успешной, позволившей нам одновременно снизить предельные налоговые ставки и получить существенный рост налогового поступления, что сейчас и обеспечивает устойчивость российской финансовой системы.

Опыт нашей налоговой реформы широко изучается в мире. Немало стран уже попытались её повторить. Многие страны обсуждают, стоит ли пойти по этому пути. Но что мы не сумели сделать – мы не сумели существенно повысить эффективность бюджетных расходов. Собственно, суть большой части предложений, которая была выработана и одобрена Министерством экономики на рубеже 2003-2004 годов, была связана именно с этим, с тем, как нам добиться того, что если мы нормально собираем деньги налогоплательщиков, мы бы ещё их нормально и тратили. На образование, здравоохранение, культуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но разве нацпроекты – это не следствие этой истории?

Е. ГАЙДАР: Нет. Нацпроекты, как подход, не следствие этой истории. В нацпроектах есть позитивные элементы, но это не комплексный подход. Тут вопрос в том, что мы должны научиться финансировать бюджетную сеть, расходовать деньги не потому, что мы в прошлом году так расходовали, и в позапрошлом. А расходовать деньги на то, что государство покупает некий набор услуг для себя или для общества. И именно за это платит деньги. А не за то, что когда-то где-то был учрежден какой-то институт, которому теперь мы, как данники периода татарского нашествия, должны платить деньги. Это вопрос о качестве функционирования государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по поводу расходов. Насколько я понимаю, что скорее всего, система структуры расходов на следующий год изменена не будет. Может быть, посчитают что-нибудь с дополнительными расходами бюджета. Их сократят. Но расходная часть, которая планировалась до кризиса, останется неизменной.

Е. ГАЙДАР: Да, конечно. Такие вещи не решаются сегодня-завтра. Это инерционная система. Но то, что вопрос о том, как стратегически, на протяжении не следующего года, а 2010, 2011, 2012 годов, нам изменить систему расходов и добиться того, чтобы мы, как налогоплательщики, которые платят налоги, за счет которых живет государство, понимали, за что мы конкретно платим эти деньги. Это, конечно, важнейшая стратегическая задача. И сейчас, когда нефтяные доходы сократились и, возможно, ещё сократятся, актуальность этой задачи наверняка только возрастёт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Вы сказали в каком-то интервью, что не время строить авианосцы. Но на самом деле, военные расходы… Я говорил с военными, с реально действующими в поле. Они были в тяжёлом состоянии после грузинской компании, потому, что за дымом военной победы оказалось, что техническая вооруженность абсолютно не готова. Так говорили полковники. Надо переоснащать армию, делать её другой. А это всегда требует огромных денег!

Е. ГАЙДАР: Да. Я согласен с этим. Именно поэтому надо быть осторожным с расходными приоритетами при переоснащении армии. Авианосцы в Советском Союзе строил Николаевский судостроительный завод, который сейчас находится на территории Украины. Другие заводы для строительства авианосцев непригодны. Да, можно, конечно, создать мощности по строительству авианосцев в Северодвинске. Но это потребует очень немалого времени и очень немалых денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но на угрозы надо отвечать, - говорят Ваши оппоненты.

Е. ГАЙДАР: А Советский Союз, между прочим, который на протяжении десятилетий был в состоянии «холодной» войны с блоком НАТО, никогда толком не создавал авианосного флота. И как-то, в общем, он не от военного поражения распался, а от перенапряжения экономики и от экономического кризиса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что тогда, с Вашей точки зрения, становится актуальным в условиях кризиса и посткризиса, в расходной части бюджета?

Е. ГАЙДАР: В расходной части бюджета стратегически важнейшая для нас задача – обеспечение устойчивости пенсионной системы. В одной из тех книг, о которых Вы упоминали, это «Экономические записки», есть глава, посвящённая этой проблематике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не дразните гусей. Книга тиражом 1 тыс. экземпляров. Её нигде нет.

Е. ГАЙДАР: Ой, нет. Это первое издание. Там дальше второе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В магазинах нет, Егор.

Е. ГАЙДАР: Было ещё 5 тысяч экземпляров, разобрали. Сейчас будут следующие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пенсионная система. В чём проблема? Между прочим, этот самый пузырь, как принято говорить об американской экономики, попытался понять, но на уровне обывателя, где там был пузырь, и обнаружил, что огромный кусок пузыря – это пенсионный, медицинская страховка пенсионеров. Значит это всюду?

Е. ГАЙДАР: Ну, естественно! Проблема пенсионной системы есть везде, где есть государственная пенсионная система. Это же достаточно новое изобретение. Начало оно возникать в Европе в Германии, при Бисмарке. Потом, спустя несколько десятилетий, возникло в США, постепенно распространилось на другие, наиболее развитые, страны. С другой стороны, в таких крупных экономиках, как Китай, универсальной пенсионной системы просто не существует.

Проблема была в том, что пенсионная система сформировалась для населения, где страховался риск дожития до возраста нетрудоспособности. Были молодые общества, где сравнительно небольшая часть населения доживала до тех лет, когда они уже не могут работать. И для них создавалась система пенсионеров. Она не создавалась для обществ с очень большой частью пожилого населения, которое имеет пенсионное право.

Поэтому в США, например, когда создавалась пенсионная система, если память мне не изменяет, размер страховых начислений составлял 2% от зарплаты. И этого вполне хватало. Но мы живём в меняющемся мире. И у нас радикально изменилась демография. Когда говорят о России, все часто упоминают о низкой продолжительности жизни мужского населения, что, в общем-то, чистая правда. Это большая, серьезная для нас проблема. Но это продолжительность жизни при рождении. А когда и если российский мужчина доживает до пенсионного возраста…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …он живёт долго.

Е. ГАЙДАР: Да. Он живёт долго. Это связано с массой наших собственных исторических проблем. Но в результате по всем прогнозам разумным, у нас доля населения в пенсионном возрасте на протяжении следующих 20 лет будет существенно возрастать. Это значит, что нам надо либо повышать налоги на работающее население, что может легко, как во многих странах, привести просто к более серьёзным усилиям по уклонению от уплаты налогов, снижению налоговых поступлений, скажем, по линии единого социального налога…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так повысили.

Е. ГАЙДАР: Повысили не до таких степеней, чтобы обеспечить устойчивость доли соотношения пенсии к зарплате. Здесь серьёзная проблема, связанная с тем, что важнейший параметр – это не сам размер пенсии в реальном исчислении, а соотношение средней пенсии к средней зарплате. Потому, что когда создавалась пенсионная система, понимание того, что пенсионеру, когда он перестал иметь возможность работать, надо обеспечить уровень жизни, сопоставимый с тем, который он имел, когда он работал, было основополагающим.

Ясно, что предполагаемый пенсионер уже выучил детей. Так или иначе, он решил квартирный вопрос. Но при этом он имеет право иметь доходы, похожие на те, которые он получал, когда работал. Коэффициент замещения. И эта проблема не решается просто ростом ВВП, потому, что рост ВВП приводит к росту зарплаты, в этой связи всё равно надо придумывать, как повышать пенсию. Для нас проблема критична в силу демографической динамики.

И если ничего не делать, то у нас произойдёт двукратное сокращение коэффициента замещения. Привычный для нас коэффициент замещения – 30% пенсии по отношению к средней зарплате. А если ничего не сделать – будет 15%. Без таких крупных потрясений подобного рода изменения, обычно, не происходят. В этой связи проблема устойчивости пенсионной системы – это стратегически важнейшее для нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И каким образом тогда связаны с расходом бюджета?

Е. ГАЙДАР: Как Вы понимаете, пенсионная система – это часть расходов бюджета расширенного правительства. Часть бюджетной системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И какие мысли по этому? Когда в условиях кризиса единый социальный налог заменяется страховыми взносами, но увеличивается на треть, с 26 до 35%, это в условиях кризиса, работодатель, конечно, будет уходить в серое. Ничего не получится.

Е. ГАЙДАР: Да. Мне это решение не казалось оптимально разумным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Егор, есть несколько вопросов, которые задают наши слушатели. Я хотел бы задать Вам вопрос, который отражает довольно здорово сознание части нашего общества. Наш слушатель, я его уже вчера задавал Улюкаеву, Алексей Петров из Санкт-Петербурга: «Можно ли провести секьютиризацию долгов крупных Российских корпораций? Принять закон о секьютеризации долгов всех российских голубых фишек, т.е. всем банкам-кредиторам выдаются суверенные облигации, с процентной ставкой Федерального резерва, кто не согласен - пусть судится 100 лет, все равно них получит». Почему, используя силу государства… Ребята, у вас есть ставка Федерального резерва? Получите облигации.

Е. ГАЙДАР: Разделил бы вопрос на две части. Первая. Банковская система. Здесь банковская паника, действительно, очень серьёзная угроза для экономики страны. С этой угрозой мы должны справиться, и я думаю, что справимся. И здесь любые меры, которые будут приниматься по стабилизации банковской системы, они принципиально разумны. Другое дело – частный сектор. Ты играешь на рынке акций, где-то выигрываешь. В последние годы ты много выиграл, а когда и если начинается падение рынка – ты проигрываешь. Но это твои риски. Почему налогоплательщики должны их выкупать, твои риски?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос про тихую гавань. Олег, инвестор из Санкт-Петербурга: «Легкое дуновение ветерка, превратило рыночную экономику "тихой гавани" в полный ураган. Индекс фондовых бирж пришел как раз к тому уровню, где закончился славный путь уважаемого Егора Тимуровича Гайдара». Можете это откомментировать? Если говорить серьёзно, мы часть уже мировой экономики? Не как третий мир? Или мы часть мировой экономики, как третий мир? Или как китайская история, которая упала еще больше, чем российская?

Е. ГАЙДАР: Мы часть мировой экономики. Определение третьего мира общепринятого не существует. Тут я не берусь судить: мы третий мир или нет. Мы - экономика, интегрированная в мировую. У нас валюта, конвертируемая и по текущим и по капитальным операциям. У нас довольно значительная доля внешней торговли в ВВП, мы сильно зависим от притока и оттока капитала и от конъюнктуры сырьевого рынка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зависим?

Е. ГАЙДАР: Сильно зависим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Улюкаев сказал, что совсем к нулю стремимся по итогам 2008 года.

Е. ГАЙДАР: Нет, у нас будет отток. По итогам 4-го квартала, у нас, конечно, будет чистый отток.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По итогам года, собственно.

Е. ГАЙДАР: У нас был чистый приток 82 млрд, Вы знаете. Вы знаете, что по итогам 3 квартала у нас был чистый приток 0,5. Но по самому третьему кварталу у нас уже был чистый отток. И я не вижу никаких оснований полагать, что у нас по итогам 4 квартала и, соответственно, года в целом, не будет чистого оттока.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам скажу, как убеждённый изоляционист, как представитель изоляционистов, - ну и ладно. У нас есть же внутренние резервы, что нам этот приток? Огромные внутренние резервы, которые можно инвестировать в экономику.

Е. ГАЙДАР: Огромные внутренние резервы нам нужны для того, чтобы обеспечить устойчивость банковской системы. В отдельных случаях помогать крупным корпорациям, которые накопили крупные краткосрочные долги, обеспечивать относительную стабильность курса национальной валюты, ее устойчивость. Вот для этих целей нам нужны резервы. Но, конечно, крупный отток капитала имеет некоторые позитивные последствия. Он позволяет российским денежным властям снижать темпы роста денежной массы.

В этой связи в перспективе 6-9 месяцев расширяются возможности для снижения темпов инфляции. Отток капитала позволяет вывести реальную процентную ставку на позитивный уровень, т.е. соответственно, дальше по сбережениям наши граждане будут получать доходы, превышающие темпы инфляции. Всё это, в общем, тоже обратная сторона чистого оттока капитала. Но при этом чистый отток капитала создаёт серьёзные проблемы для банковской системы, которой надо рефинансировать свои обязательства для крупных корпораций. Это значит, что чистый отток капитала приводит к тому, что у нас будут ниже темпы экономического роста и больше безработица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Вами до эфира говорили о проблемах, я говорю нашим слушателям, европейских стран, в том числе, Восточной Европы, мы говорили о Прибалтике, Польше, Венгрии, Болгарии. Нам задаёт Наталья вопрос: «Как Вы думаете, Украине будет тяжелее пережить этот кризис, чем России?»

Е. ГАЙДАР: Да, тяжелее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Е. ГАЙДАР: Украина не накопила таких резервов, как Россия. У Украины гораздо больше проблем с текущим платёжным балансом, чем у России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Украиной будет сложно. Но она тоже завязана на нас, там огромная доля всего.

Е. ГАЙДАР: Да, конечно. Не надо злорадствовать по поводу украинских проблем, точно так же, как и по поводу американских. Мы все связаны в этом мире. И украинские проблемы одновременно являются нашими проблемами. Украина уже обратилась к международному валютному фонду за помощью, в связи со сложными политическими проблемами там не так просто выработать пакет мер, который будет одновременно реалистичным и согласуемым с Вашингтоном. Так что сейчас у Украины есть проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно. Политическая нестабильность на Украине, в том числе, она вынудила её обратиться за кредитом в МВФ, но политическая нестабильность Белоруссии тоже вынудило её обратиться за кредитом в МВФ.

Е. ГАЙДАР: Потому, что и там, и там есть фундаментальные проблемы, серьёзный дефицит платёжного баланса, которых у нас нет. Гораздо более серьёзные бюджетные проблемы, которых у нас нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в связи с этим, возвращаясь к нашей любимой теме с января 1994 года, с Вашей отставки, Егор, может быть, наконец-то решится проблема союза России и Белоруссии на фоне кризиса? С учетом того, что г-н Лукашенко был вчера здесь. Передел не только собственности.

Е. ГАЙДАР: Нет, то, что мы сейчас выделили 2 млрд долларов кредита Белоруссии, конечно, факт, показывающий, что белорусские власти сейчас крайне заинтересованы в добрососедских отношениях с Россией. Это факт. В то, что президент Лукашенко реально хочет союза между Белоруссией и Россией, я всё равно не верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не Вы один. Егор Гайдар у нас в эфире. Последний вопрос. Говоря о возможном переходе финансового кризиса в кризис в реальный сектор, в экономический, Вы единственный, все говорят, что будет безработица и будут сокращения. Вы единственный говорите, что ничего страшного, нехватка кадров. Не понял я этого.

Е. ГАЙДАР: Нет, я понимаю риски.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Риски есть, но Вы говорите о позитиве этого.

Е. ГАЙДАР: Дело в том, что мы проводим последние 16 лет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посчитал.

Е. ГАЙДАР: …опросы руководителей предприятий. Там есть один из вопросов – что является для вас самым серьезным препятствием роста выпуска? Постоянно, систематически в последние годы росло количество руководителей, которые говорили – нехватка квалифицированных кадров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оптимистичный Егор Гайдар. Спасибо большое, Егор Тимурович. Напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Егор Гайдар.