Гость «Панорамы» - Егор Тимурович Гайдар, директор Института переходного периода, и в самые трудные годы - в начале 90-х - глава правительства страны. Ведущий - Дмитрий КИСЕЛЕВ:

Первый вопрос, который пришел на пейджер: «Уважаемый Егор Тимурович, был поражен, услышав вашу речь на Петербургском форуме. Сколько вам заплатили, чтобы вы дали столь перспективный «прогноз» нынешней экономической ситуации в России? Виктор. 50 лет, Москва».

ГАЙДАР: Нисколько.

Ответ краткий и четкий. Пойдем дальше. «Владимир Путин предложил сделать рубль мировой валютой. Как вы считаете, это действительно возможно в ближайшей или среднесрочной перспективе? Скорее, китайская валюта более пригодна в качестве конкурента доллару, фунту и йене. Что вы думаете по этому поводу? Стас».

ГАЙДАР: Китайская валюта станет мировой резервной валютой практически неизбежно. Мы обсуждаем вопрос не следующих месяцев, а следующих двух десятилетий. С этой точки зрения рубль имеет абсолютно серьезные шансы стать мировой резервной валютой второго плана, такой как фунт, такой как швейцарский франк.

«Егор Тимурович, выступая на форуме в Санкт-Петербурге, вы весьма позитивно оценили экономическое развитие России, те реформы, которые провел за годы своей власти Владимир Путин. Вместе с тем, вы сказали, что много непонятного у нас с пенсионной реформой. Смысл, который вам не ясен. На ваш взгляд, пенсионная реформа провалилась? Чем это грозит рядовым россиянам? Альберт, 42 года, Москва».

ГАЙДАР: Я такого не говорил. Мне в пенсионной реформе все, более менее, ясно. Другое дело, что в пенсионной реформе были совершены серьезные ошибки, и с пенсионной реформой дальше власти не знают, что делать, начинают дополнять уже совершенные ошибки другими ошибками.

Между тем, это стратегически важнейший для России экономический вопрос. Вопрос устойчивости пенсионной системы. Ну, кстати, в этой связи мы ничем не отличаемся от почти всех стран Европы.

Да, в результате демографического перехода, в результате резкого сокращения рождаемости в нашей стране в 30-х, 50-х годах аномально быстро мы получаем резкое увеличение числа пенсионеров, приходящихся на одного работающего.

Это создает проблему обеспечения привычного для нашего общества соотношения средней пенсии и средней заработной платы. Мы привыкли к тому, что у нас средняя пенсия - где-то 30 процентов среднего заработка. Если ничего не делать с пенсионной системой, то она за следующие 15 лет снизится до 15 процентов от средней заработной платы.

Вообще, ни в одной крупной стране такого не происходило. И представить себе, что это может произойти без крупных социально-политических проблем, трудно. Именно об этом я и говорил на форуме.

«Веками Россия расширяла и обихаживала свою территорию, собирала земли, шла к тому, чтобы быть многонациональным государством имперского типа. За время «ельцинского царства» вы с вашими друзьями развалили то, что делали поколения русских людей. Русские никогда вам этого не простят. Как вы можете с этим жить? Сергей, 25 лет, Москва».

ГАЙДАР: К тому времени, когда я пришел работать в российское правительство, все практически республики бывшего Советского Союза провозгласили себя независимыми. Украина подчинила себе три округа, которые находились на ее территории.

На территории бывшего Советского Союза было 31,5 тысяч единиц ядерного оружия. Я видел, прекрасно знаю Югославию, жил там, знаю сербохорватский язык, я видел кровавую баню, которая там произошла, когда возник вопрос о границах. Я понимал угрозы, которые может принести не нашей стране, а человечеству гражданская война в напичканной ядерным оружием стране, и я считал своим важнейшим делом этого не допустить. Мы этого не допустили.

Суть Беловежских соглашений я прекрасно знаю. Она была в следующем. Ладно, мы не трогаем границы, сколько бы они ни были идиотично установлены коммунистическим руководством. Собственно, тронем границы - это война. Но вы отдаете нам ядерное оружие. Это и было сделано.

И я должен сказать, по-настоящему благодарен Борису Николаевичу Ельцину за то, что он эту идею поддержал. Я считаю, что он показал себя как очень ответственный политический руководитель, понимающий приоритеты.

Я задам и свой вопрос. Только что вышла ваша книга «Гибель империи. Уроки для современной России» как раз в продолжение темы. Наверное, не все увидят эту книгу, потому что сейчас вообще книги не принято читать, все подменяют собой электронные средства массовой информации. Если просто попытаться загнуть пальцы, то каковы эти уроки для современной России?

ГАЙДАР: Главный из них - это риски, связанные с непредсказуемостью колебаний цен на нефть, от которых зависела экономика Советского Союза, и от которых все равно сейчас зависит экономика России.

Примерно роль нефти в платежном балансе, в бюджете нынешней России и Советского Союза не сопоставимы. В этом нет ничего такого позорного. В конце концов, самая развитая страна в мире - Норвегия. У нее тоже очень большая доля нефти и газа в платежном балансе и в бюджете. Просто надо понять, что экономиками такого типа нельзя управлять как будто они обычные.

Если соотношение импортных и экспортных цен США меняется на 15 процентов, это приводит к тяжелому кризису. А цены на нефть колеблются не в диапазоне 15 процентов. Просто так выстроена эта отрасль, ее экономика, что они колеблются в диапазоне 10 раз.

Прошу прощения, а вам надо армию содержать, милицию, здравоохранение, госпитали, школы, университеты, а это все колеблется в диапазоне 10 раз. А это ключевой для вас источник бюджета. С этим надо специально разбираться, так, чтобы жизнь общества нормально организованная не оказывалась под угрозой.

Когда говорят: зачем нам нужен Стабилизационный фонд… Что за странная идея - с нефти и газа быть зависимым бюджетом? Так это просто, знаете что? Российские органы власти извлекли уроки из краха советской экономики.

Вот как раз вопрос в продолжение о Стабилизационном фонде. «Сегодня многие политики предлагают поднять уровень жизни граждан за счет стабилизационного фонда. Однако в правительстве не спешат раскошелиться. Если бюджет России правда растет, цены на нефть и газ не падают, рубль укрепляется, почему нельзя облегчить жизнь граждан? Алекс, Москва».

ГАЙДАР: Потому что мы уже одну экономическую катастрофу, на жизни моего поколения, пережили. Эта катастрофа, конечно, имела глубокие исторические корни, но техника ее была связана с тем, что цены на нефть через нескольких месяцев после выступления министра Саудовской Аравии в сентябре 1985 года упали в 4 раза. После этого выяснилось, что Советский Союз справиться с этим вызовом не может. Мы не хотим еще раз того же самого.

Потому что не понятно, кто потом будет отвечать за все.

ГАЙДАР: Так понятно кто, кто-то будет отвечать, что я принимал решение об экономической политике, ориентированной на то, что цены на нефть будут высокими всегда, как в послебрежневские времена. Нет, не я. А разбираться с этим пришлось мне, и я должен отвечать на эти вопросы.

«Егор Тимурович, вы сказали как-то, что природные богатства вредны для экономического роста. Означает ли это, что российская экономика обречена? С уважением, Вячеслав Анатольевич, Москва».

ГАЙДАР: Нет, это не значит, что она обречена. Это значит, что это вызов, это значит, что это проблема. Один штат в Канаде ресурсобогат. Ну, и прекрасно себе живет, замечательно развивается. Аляска ресурсобогата, прекрасно развивается. Норвегия ресурсобогата, очень процветающая страна. Только надо понимать, что это экономики со своеобразными вызовами, и их надо понимать.

Вы знаете, у меня сидел в кабинете теперь уже бывший министр финансов Норвегии, и мы с ним вместе обсуждали проблемы, связанные с нашими стабилизационными фондами. Он мне рассказывал, насколько тяжело в Норвегии, в стране с самыми высокими в мире показателями человеческого развития доказывать, что стабилизационный фонд не надо просто взять и распилить.

Потому что столько проходимцев, которые делают политическую карьеру на том, что они приходят на телевидение и говорят: ну, они же сидят на мешках с деньгами, и вместо того, чтобы решать острейшие проблемы, которые есть, скажем, в Африке, они продолжают наращивать эти резервы. Так из-за этого пенсионная система в Норвегии устойчивая.

Если я не ошибаюсь, этот фонд будущих поколений или Стабилизационный фонд это такое норвежское изобретение. Норвежцы изобрели.

ГАЙДАР: Они его не изобрели. Но они имеют, пожалуй, на мой взгляд, самый эффективно управляемый фонд. Теперь он называется Глобальный пенсионный фонд. Он в 10 раз больше по доле ВВП, чем наш, и он действительно им обеспечивает стабильность пенсионной системы.

«Единая Россия сильно пиарит трехлетний бюджет, выставляет его чуть ли ни как собственное ноу-хау, экономическое открытие, мол, на 3 года планировать расходы гораздо более продуктивно и так далее. Действительно ли бюджет на три года это российское изобретение? Максим, город Москва».

ГАЙДАР: Нет, ну, конечно, бюджет на три года это не российское изобретение, но, тем не менее, это правильная идея, абсолютно полезная для финансовой устойчивости и для предсказуемости расходов.

Продолжаем отвечать на вопросы, которые пришли на интернет-сайт “Маяка” на форум.
“Егор Тимурович, на днях британское правительство через прессу призвало иностранных бизнесменов не инвестировать в экономику России, так как это слишком рискованно. Разделяете ли вы мнение британских властей? С чем конкретно может быть связано подобное заявление? Саша, 32 года, Тверь”.

ГАЙДАР: Я не разделяю это мнение, но важнее не то, что я его не разделяю, его не разделяет международное инвестиционное сообщество. Инвестиции в экономику России быстро растут и, я думаю, будут расти вне зависимости от того, какое заявление сделает английское правительство. Ну когда у вас 8 лет за спиной достаточно динамичного экономического роста в большой стране, третьей по величине золотовалютного резерва, вы что угодно на политическом уровне говорите бизнес-сообществу. А любая крупная интернациональная компания понимает, что оно просто не может не иметь бизнес в России, если она хочет остаться глобальной компанией.

Бизнес-сообщество - жанр очень прагматичный. Ему, по большому счету, до лампочки, у нас демократия или нет. Это вообще-то действительно не его проблема, это наша проблема. Это только мы можем сформировать у себя функционирующую демократию или не сформировать. Я надеюсь, что сформируем. А бизнес-сообществу это безразлично.

В продолжение. “Егор Тимурович, некоторые эксперты сегодня говорят, что в России может повториться дефолт, как в конце 90-ых. Как вы относитесь к этим прогнозам? Если цены на нефть и газ упадут, рухнет ли наша экономика? Алиса, 27 лет, Москва”.

ГАЙДАР: Наша экономика, действительно, остается зависимой от фактора, который никто не умеет толком прогнозировать: это цены на нефть и газ. Это правда. Это не значит, что весь наш экономический рост связан с этим. Это значит, что от этого во многом зависит бюджет и платежный баланс.

Российские органы власти были достаточно разумными, чтобы понять эту угрозу. Именно поэтому они создали Стабилизационный фонд и накопили крупный золотовалютный резерв. Нас специально просили российские денежные и финансовые власти проанализировать риски. Мы попытались проанализировать наихудший из реалистичных сценариев.

До 10-го года мы рисков серьезных выявить не смогли. То есть кризис типа 98-го года, связанный с коротким, на полтора года, но резким снижением нефтяных цен, сегодня наша экономика прошла бы просто его не заметив.

“Господин Гайдар, скажите, что происходит с долларом? Стоит ли менять доллары на евро или рубли? Может ли он перестать падать? Иван, Балашиха”.

ГАЙДАР: Доллар - мировая резервная валюта. Курс его в общем американские власти не сильно волнует. Колебания курса доллара к евро - просто реальность. В американской экономике есть действительно существенные дисбалансы, которые и отражаются в последних тенденциях изменения курса евро к доллару.

Российские денежные власти пытаются ориентироваться на корзину валют. То есть на то, чтобы показать, что мы не привязываем рубль к доллару и не привязываем рубль к евро, а мы ориентируемся на то, что рубль устойчив по отношению к корзине из рубля и евро.

Вот так если совсем прагматично, я бы сказал, что, если у вас есть ликвидные активы, то в России я бы советовал, скорее, держать их в рублях. В перспективе следующих трех лет, по крайней мере, это самая разумная стратегия.

Кстати, в продолжение этой дискуссии, которая завязалась у нас между интернет-сайтом “Маяка” и вопросами, которые идут по пейджеру и разговором в студии, “облегчить жизнь гражданам - это катастрофа? Владимир”. Это по поводу расходов Стабилизационного фонда.

ГАЙДАР: Правительство, на мой взгляд, проводит разумную политику. Оно говорит, что мы будем наращивать бюджетные расходы теми же темпами, которыми растет наш валовой внутренний продукт. У нас на самом деле динамично развивающаяся экономика.

У нас валовой внутренний продукт растет где-то на 6-7 % в год. Темп прироста расходов бюджета на 6-7 % в год - это то, что вообще очень редко бывает у кого в экономической практике. Правительство просто говорит, что мы не будем наращивать расходы темпами, которые абсолютно неустойчивы, которые зависят от фактора, который мы не контролируем и не можем предсказать.

Вот мы можем, как нормальный, хороший линкор двигаться со скоростью 20 узлов в час, то есть 6-7 % наращивание расходных обязательств будет, так и будет. Пожалуйста, дороги, пожалуйста, вооружение, пожалуйста, пенсии. Вот это устойчиво.

А вот эти колебания, связанные с нефтяными ценами, это неустойчиво. И брать на себя перманентные обязательства, которые зависят от фактора непрогнозируемого и неконтролируемого - это авантюра.

Вопрос с пейджера: “Русская нация находится на уровне развития подростка. Если это понять, то понятно все остальное поведение. Лия Дмитриевна”. Ну, наверное, это вопрос не полностью изложен. Вопрос, наверное, о соответствии наших общественных структур, уклада государства развитию человеческого «материала» и общественных отношений?

ГАЙДАР: Конечно. 20-ый век по России проехался таким катком. Тяжело травмированный народ. Но при этом Россия сегодня - грамотное, урбанизированное общество с доминирующей занятостью в сфере услуг, промышленности, с уровнем валового внутреннего продукта на душу населения, характерному для тех стран, в которых формируются демократические институты.

Вы мне скажите, что в России не было традиций демократии. Но это не во всем так, она была, просто была уничтожена после того, как Москва стала реально контролировать всю Россию. Но дело в том, что, если вы мне скажите, что в Китае была длинная традиция демократии, то это ведь будет неправда. Ну и что?

Когда Тайвань стал грамотным, урбанизированным обществом с уровнем ВВП, похожим на нынешний российский, и выяснилось, что, партия Гоминьдана, между прочим, была партией слитой, просто полностью сделанная по образцу КПСС, абсолютно тоталитарная, готовая применять сколько угодно насилия. И все, выяснилось, что нельзя сохранять недемократический режим. Просто нельзя, невозможно. И там сформировались неэффективные, нестабильные, по истечении времени все более эффективные и стабильные демократические институты. Вот это же произойдет в России, поверьте мне.

Вопрос по СПС. “Выскажитесь, пожалуйста, по расколу в партии СПС. Очень много спекуляций в последнее время. Непонятно, что там происходит. Если партия расколется, означает ли это, что на ее планах о прохождении в Госдуму можно ставить точку? И не может ли это оказать влияние на процесс выдвижения единого кандидата от демократического фронта на основе СПС и “Яблока”? Андрей, 35 лет”.

ГАЙДАР: В СПС нет раскола. Есть политические технологи, которые хотели бы добиться раскола СПС. Им дают на это деньги. Этого не будет.

Но, судя по вопросу, вот Андрей, 35 лет, как он подписался, видит наличие СПС и “Яблока” по отдельности уже расколом. Так ли это? Демократическим расколом.

ГАЙДАР: Это реальность. Никита Юрьевич Белых, лидер СПС, когда был избран на эту должность, естественно, попытался сделать все возможное для того, чтобы этот раскол преодолеть. Я тогда ему сказал, что я абсолютно понимаю его желание этого добиться. Но моя гипотеза состоит в том, что его усилия не увенчаются успехом, потому что я этим занимался многие годы.

Знаю, как это тяжело сделать. Он сделал безумно много, его усилия не увенчались успехом. Теперь это очевидно. Это значит, что это реальность, мы должны с этой реальностью жить.