Прямая речь

В четверг Егор Гайдар представит на суд общественности три экономических талмуда, созданных возглавляемым им Институтом экономики переходного периода. Известный радикал-реформатор говорит, что два тома - это "энциклопедический труд, посвященный кризису 1997-1998 годов и восстановительному экономическому росту в России". Однако вдобавок к истории институт представит еще один том. Это "доведенные до уровня конкретных законодательных актов, расчетов и документов программные предложения по следующему этапу социально-экономических преобразований в России", сообщил Егор ГАЙДАР обозревателю "Известий" Светлане БАБАЕВОЙ.

Окно или форточка

- Не рано представляете программные документы - мы еще выборы не пережили?

- Не рано. Та программа, которую мы представили президенту в 99-м, в 2002-2003 годах в значительной степени была реализована: идея налоговой реформы, плоского подоходного налога, единого социального, земельное законодательство. Ту реформу мы начали разрабатывать в политической ситуации, которая, казалось, полностью исключала возможность ее практической реализации. Это было после кризиса 98-го года, пришло правительство левых. Было трудно представить, что через полтора года можно будет начать реализовывать либеральную программу. Но если разрабатываешь программные документы, когда окно политических возможностей уже открылось, к тому моменту, когда закончишь работу над ними, окно закроется. Наша ответственность как института - на вопрос "а что теперь, когда политические заморочки кончились, делать?" предложить не абстрактный, а конкретный, проработанный ответ. А дальше выбор власти - воспользоваться этим или нет.

- Каков ваш прогноз - окно откроется, надолго ли, будет это окно или форточка?

- Не знаю. Это вопрос к власти. Когда окно может открыться, сказать могу: между маем и концом июля 2004-го. Дальше можно что-то доделывать, дополнять, но главное зависит от того, что будет сделано за эти три месяца.

- За квартал не много можно успеть.

- Любое правительство сталкивается с жесткими ограничениями на число глубоких структурных реформ, которые оно способно проводить одновременно. Если завтра американское правительство попытается провести 25 глубоких структурных реформы, не пройдет ни одна. Потому что каждая реформа - это: а) серьезная техническая подготовка; б) политическая мобилизация (работа с парламентом, создание необходимых коалиций). В общем, это огромная головная боль. Предпосылка успеха любых реформ - способность четко определять приоритеты.

Нам завидует "большая восьмерка"

- А какие приоритеты предлагаете вы в своей программе?

- За первый срок президентства Путина сделано много полезного в налоговой сфере. Понятно, что лучшая налоговая система - это та, при которой не надо платить налогов. Поэтому нет такой страны, где люди были бы довольны налогами. Тем не менее мы смогли провести реформу, в рамках которой радикально снизили предельные ставки налогов и при этом получили не падение, как случилось, скажем, в США, а рост поступлений. Некоторым чертам российской налоговой системы сегодня завидуют министры финансов стран "большой восьмерки", Восточной Европы. Недавно министр финансов одной очень большой страны третьего мира прилетал в Москву специально, чтобы изучить детали нашей налоговой реформы.

- Если все нам так завидуют, почему американцы создают общий рынок не с нами, а со странами Латинской Америки, Евросоюз принимает в свои члены не нас, а Восточную Европу, от нас отгораживаясь визами и прочими барьерами?

- Потому что, к сожалению, эти вопросы не сводятся к технологии взимания подоходного налога. Она не меняет географического положения, ситуации с правами человека, проницаемостью границ и т.д. Тем не менее - и это фундаментальное достижение - мы научились прилично собирать налоги.

А вот то, как мы тратим государственные деньги, находится за гранью добра и зла. Мы их тратим не потому, что знаем, какие услуги хотим купить у государства, а потому что так тратили деньги в прошлом году, позапрошлом, при Советском Союзе... Есть бюджетная сеть, которую надо финансировать. Нужна ли эта сеть в таком виде - это не важно. И получается: ты можешь прилично собирать налоги, но понятия не имеешь, на что они тратятся. За последние два года только подоходный налог и налог на добычу полезных ископаемых дали $15 млрд дополнительных поступлений. И что? Если не происходит улучшения качества услуг, людям неинтересно слушать, как хорошо собираются налоги. На это налогоплательщик резонно скажет: "Я рад, что вы собираете налоги, но еще хотелось бы знать, за что я их плачу".

Налоговая реформа на даче № 5

- Таким образом, к приоритетам вы относите реформу бюджетной сети. Если грубо, то министерства и ведомства должны превратиться в конторы по оказанию услуг населению. Одно смущает: этим уже год пытается заниматься Минэкономразвития, периодически его за это линчуют. Этим пытались заниматься в рамках административной реформы. Этим занимались "младореформаторы" в 97-м. Ваш же коллега Борис Немцов. И что, опять "мы предлагаем..."?!

- Вообще-то и налоговая реформа была придумана на госдаче № 5 в Волынском в конце 1996 года... Но то, о чем вы говорите, было невозможно в 97-м в силу отсутствия большинства в Думе.

- Уверены, что сейчас будет возможно?

- Никогда нельзя быть уверенным. Надо быть полным идиотом, чтобы, приступая к реформам, сказать: я уверен, что проведу их! Что, в 2000 году могли сказать: мы уверены, что примем плоский подоходный налог? А в 2001-м были уверены, что проведем реформу ресурсных налогов? Нет, конечно! Но провели.

Пенсионеру нужна не больница, а чтобы его лечили

- Какие основные шаги вы предлагаете сейчас по бюджетной сети?

- Главный вопрос - правовой статус бюджетных учреждений. Сегодня мы обязаны платить деньги из бюджета просто за факт существования такого учреждения. Скажем, есть некий институт. Первое - вы должны платить ему деньги, второе - если он наделает долгов, как думаете, кто будет отвечать за это?

- Государство, раз это государственное учреждение.

- Совершенно верно, бюджет. Поэтому первое - надо провести пересмотр правового статуса этих учреждений. Поскольку дьявол всегда сидит в деталях, наше предложение - иметь формулу, по которой может реконструироваться статус каждого из существующих сегодня бюджетных учреждений. Грубо говоря, надо дать меню, в рамках которого можно выбрать. "Я хочу быть полностью бюджетной организацией". Тогда все счета - в казначейство, жесткие ограничения на коммерческую деятельность, зато бюджет обеспечивает. Либо ты говоришь: "Хочу заниматься самостоятельной хозяйственной деятельностью, мне не надо рассказывать, где держать деньги, хочу ими распоряжаться сам".

- И как будут регулироваться отношения, скажем, такой клиники с бюджетом?

- Тогда она получает деньги только за выполнение бюджетного заказа.

- Как это будет выглядеть: пролечить 100 больных в год?

- Не обязательно. Например, пролечить такое-то количество зубов или вылечить столько-то больных с воспалением легких.

- Вас поднимут на вилы. Сегодня пенсионер знает: он прикреплен к районной поликлинике, где ему, пусть и ценой многочасовых очередей, отвратительного качества и т.п., но зубы вставят, очки выпишут и т.д. А по вашим предложениям, они должны будут за все это платить.

- Нет. Потому что неработающих граждан мы также предлагаем включить в систему обязательного медицинского страхования, которой сегодня охвачены только работающие. Пенсионеру нужно, чтобы не больница существовала, а чтобы его там лечили. В чем главная проблема нынешней системы здравоохранения? Она является странным сочетанием бюджетного и страхового финансирования. Что получается? Больница оказывает услуги по страховым полисам, а если ей средств не хватает - обращается к бюджету и говорит: доплатите, мы тут работаем. Вы платите больнице, не соотнося это с объемом оказываемых услуг. Давайте вместо того, чтобы финансировать сеть, предоставим пенсионеру страховой полис, сделаем медицину страховой. Либо давайте скажем: нет, со страховой не получилось, восстанавливаем в полном объеме государственное финансирование. Со всеми последствиями в виде отсутствия стимулов к работе и т.д. Но сохранять все в существующем виде - самое худшее. Потому что систему мы получили сложную, дорогую, но абсолютно неэффективную.

Думаете, реформу проводить легко?

- Вы хотите провести серьезные изменения в системообразующей отрасли. При этом 90% работающих в ней не готовы к работе на новых принципах. Да и власть вряд ли готова к таким серьезным действиям. Ведь это одна из тех сфер, где цена ошибки очень велика.

- Знаете, если бы мы говорили об этом в 83-м, когда мы с коллегами писали первую программу реформ, в разработке которой я принимал участие, то я бы принял эту логику. Но сегодня не 83-й год. У меня большой опыт проведенных реформ. Хуже проведенных, лучше проведенных, но проведенных. Я знаю, как это делается. Легко? Нет, это крайне сложно. Думаете, реформировать подоходный налог было легко? Нет, потому что параллельно надо отменить кучу льгот, а значит - вступить в противоречие с военным лобби, правоохранительным, судебным и т.д. А эти лобби будут вам говорить, что идея плоского налога - издевательство над принципом социальной справедливости. И если дадите им полгода................. организоваться - вы никогда в жизни эту реформу уже не проведете. Секрет успеха - когда на следующий день после назначения правительства появляется документ президента с изложением концепции реформы, параллельно возникают поправки в законы и вся реформа умещается в 57 дней. Но не надо думать, что так будет каждый раз. Нет стандартных рецептов и нет гарантий. Одно могу сказать точно: если есть фундаментальная проблема, как, скажем, неэффективность бюджетной сферы, с течением времени она только обостряется. И рано или поздно ее придется решать. Вопрос цены.

С обозом в "горячую точку" не поедешь

- По военной реформе что-то предлагаете?

- Часть наших предложений военными была учтена, но главная проблема, по-моему, в том, что мы с Минобороны исходим из разной логики. Они считают, надо ориентироваться на длинный контракт по типу канадского: ты берешь рядового, и он служит 25 лет, а мы - за короткий, как в США. Обе системы имеют преимущества и недостатки. Но мне кажется, нам больше подходит модель относительно короткой службы. Почему? Первая, скорее, для реалий "холодной войны": есть военный, ты его выучил, потом послал в Германию. Он едет туда с семьей, снимает жилье, ходит на работу. Какие реалии сегодня? Государство ставит целью создание частей постоянной боевой готовности. В них будут служить ребята, которых в любой момент могут перебросить в "горячую точку". Значит, нужна высокая мобилизационная и боевая готовность. А если у контрактника обоз с детишками, если он живет не в казарме, а в частном секторе, как он выдвинется, как сможет надолго оставить семью? Канадцы сейчас столкнулись с проблемой: солдаты в Афганистане, а дома у них жены, дети. Больше шести месяцев, в крайнем случае года держать такого военного одного нельзя. Его надо сменить и дать возможность побыть с семьей. А выясняется, что менять не на кого... Поэтому мы и считаем, что нам больше подходит американская модель: молодые ребята приходят, служат, получают льготы по обучению, приему на госслужбу и уходят на гражданку.

Следующая программа не будет программой Гайдара

- Ваша программа, во всяком случае на словах, очень похожа на ту, которой сейчас занимается группа Игоря Шувалова, замглавы президентской администрации. Более того, вас часто видят в кабинетах членов этой группы, а их - у вас. Но Шувалов представит свои наработки лишь весной. Вы считаете нормальным представлять свою программу сейчас?

- Та программа, которую представит группа Шувалова, будет их программой.

- А представление вашей программы за неделю до выборов все сочтут не иначе как пиаром правой партии.

- Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, это не программа СПС, а предложения нашего института. Во-вторых, мы активно участвовали в подготовке программных документов в 1997-2000 годах, тем не менее программа, которая реализована, называется программой Грефа. Следующая, вероятно, станет программой Шувалова. Даже если в ней будут учтены некоторые наши предложения.

- Не очень понятно, зачем с разницей в квартал представлять две огромные работы, ключевые задачи которых - одни и те же, как будто было нельзя вместе над одной поработать...

- Это не две работы. Это предложения, которые могут быть использованы в рамках работы над программными документами для следующего окна политических возможностей. Для высокопоставленного чиновника, который занимается разработкой программных документов, нет ничего хуже чистого стола перед ним. И так дел по горло, а ты еще должен сидеть и выдумывать все сам. Это тяжело. Гораздо лучше, когда есть один вариант, другой, третий, и ты можешь их просмотреть, оценить, взвесить, выбрать. Могу ответственно сказать: наличие проработанных, не популистских документов резко облегчает работу.

- Я не могу не задать вопроса, который волнует многих: какие проблемы в экономике могут возникнуть в ближайшие 3-4 года? Знаете, когда положение стабилизируется, беспокойство усиливается...

- Когда вам кажется, что все очень хорошо, это подталкивает к тому, чтобы делать глупости. В 1991 году были практически нулевые валютные резервы, Советский Союз обанкротился и люди были готовы поднять всех на вилы, что-то я мало видел силовиков, желающих взять на себя ответственность за проведение экономической политики... А сегодня, когда валютные резервы $65 млрд, почему самим не поуправлять? Самый серьезный риск сегодня, на мой взгляд, - приход в экономическую политику кухарки с пистолетом.

"Известия", САМЫЙ СЕРЬЕЗНЫЙ РИСК СЕГОДНЯ - ПРИХОД В ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ КУХАРКИ С ПИСТОЛЕТОМ, 27.11.200

"Известия",
САМЫЙ СЕРЬЕЗНЫЙ РИСК СЕГОДНЯ - ПРИХОД В ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ КУХАРКИ С ПИСТОЛЕТОМ, 27.11.200