Прямая речь

«У реформаторов не бывает счастливых глаз!»

- Егор Тимурович, вы автор самого нашумевшего за последний год доклада о том, что происходит в российской экономике. К выборам готовитесь?

- Это связано не столько с выборами, сколько с выбором курса. В последнее время экономико-политическая элита стала уставать от структурных реформ, проводимых правительством. Тяжелых, не всегда популярных, не дающих быстрых результатов, но очень важных для перспективы страны.

- А народ разве не устал?

- Если структурные реформы проводить грамотно, не доводя до революции, народ выигрывает. Как выиграл от плоского подоходного налога, реформы налогообложения природных ресурсов, резко увеличившей доходы бюджета от нефтяного сектора. Народ выигрывает от реформы судебной системы, введения судов присяжных. Это трудная работа. Почти все происходит под ковром. Нужно договариваться, устранять противоречия министерств, групп влияния, фракций. Реформы есть, а счастья нет. А тебя тычут носом: столько дали ресурсов политической поддержки. Не помню у российских реформаторов счастливых глаз. Каждый раз тот, кто проводит такие реформы, вступает в борьбу, но не с народом.

- А с кем же?

- С лоббистскими структурами. Чтобы провести судебную реформу, нужно противостоять давлению силовых структур, прокуратуры. Чтобы ввести 13-процентный подоходный налог, пришлось отменить много льгот, наступить на интересы страховщиков и банкиров, через которых шли зарплатные схемы. В России большая часть банков - это не банки, а конторы по отмыванию денег или уклонению от уплаты налогов. Начиная банковскую реформу, Центробанк должен отбирать лицензии, инициировать процедуру банкротства. А за банками порой стоят люди, с которыми не всем хочется вступать в конфликт.

Если вы думаете, что все нефтяники счастливы, что стали платить больше налогов, это не так. Если вы считаете, что это маловлиятельная группа, тоже неверно. Каждая структурная реформа - это конфликт с группами элит и интересов.

В нынешнем росте нет заслуги правительства

- Не зря, значит, в народе говорят: паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

- Есть жупел, которым пугают: реформа - это когда у народа что-то отбирают. На деле структурные реформы сегодня - это работа на благосостояние, экономический рост, ограничение масштаба разворовывания госсредств. Представьте, что вы все время наступаете на мозоль то генералам, то судьям, то банкирам, то страховщикам, то нефтяникам. А можете сказать, что наступило полное счастье? Нет. Есть экономический рост. Но восстановительный по своей природе. Его еще предстоит сделать устойчивым. Иначе он скатится к нулю.

- Вы многих удивили, категорично заявив, что нынешний экономический рост не связан ни с приходом Путина, ни с усилиями правительств, ни с самими реформами.

- Да, правильно. Рост действительно появился сам, без реформ 2000 - 2002 годов.

- Тогда зачем народу морочить голову этими реформами, если правительство ни при чем?

- Чтобы этот экономический рост был устойчивым и через пять, десять лет. Структурные реформы редко дают отдачу спустя десятилетие. Нынешний рост - результат реформ начала 90-х. Но резервы восстановительного роста небезграничны. Здесь и возникает выбор: продолжать дальше этот тяжелый, конфликтный процесс или придумать что-нибудь популярное. Чтобы жизнь улучшилась в считанные дни.

- А есть такой рецепт?

- Если взять кредит 20 миллиардов долларов у Центробанка, вложить деньги в оборонный заказ на простаивающих заводах или начать поворот сибирских рек, появится быстрый рост ВВП. Он будет неустойчивый - ракеты на хлеб не намажешь и поворотом рек сыт не будешь. Но быстро переваривать деньги, обеспечивающие финансовую стабильность страны, будет нетрудно.

- И есть такие примеры?

- Альенде в Чили провел эксперимент по сходной схеме. В 1971 году все были в восторге от успехов. А через полтора года - рост цен, исчезновение товаров из магазинов, падение валютных резервов. К 1973 году экономическая катастрофа в Чили стала очевидной реальностью. Лет семь потребовалось на исправление последствий авантюры.

- России подобная перспектива не грозит?

- Не думаю. Но вижу, что значительная часть элиты в канун выборов будет к этому подталкивать.

- Но она и так живет припеваючи. В Москве дорогие рестораны и бутики растут как грибы.

- Поэтому элита и хочет сохранить свое положение. Реформы - риск. Кто-то останется, но останусь ли я? Вот какой вопрос мучает ее.

- Есть другая часть страны, которой не до бутиков с «Мерседесами». И это процентов 40 - 50. Она тоже устала - от обещаний власти улучшить жизнь. Не может ли их противостояние с зажравшимися привести к социальным бунтам?

- Как правило, революции в истории происходили не в период экономических бедствий, а на фоне возникновения проблем после успешного роста.

- Намекаете на нынешнюю ситуацию в России?

- Не верю в серьезные беспорядки в сегодняшней России. Общество только вышло из тяжелого кризиса. Не вижу даже признаков революционной ситуации. Но политическая элита не должна себя успокаивать, что все само собой решится. Пропасть между богатыми и бедными большая. Игнорировать социальные проблемы опасно. Не завтра, а годы спустя они могут дорого стоить стране.

«Хватит финансировать богатые страны!»

- Правительство Касьянова постоянно обвиняют в отсутствии амбициозных планов по экономическому росту. Вы же, наоборот, говорите, что принуждение его к амбициозности опасно.

- Самый простой способ подстегнуть рост - маневры с макроэкономикой. Четвертый год цены на нефть существенно выше среднегодовых за 90-е годы. Есть деньги, валютные резервы. Почему бы сейчас в 3 раза не повысить зарплаты?

- Но ведь так и говорят.

- А когда цены на нефть упадут в три раза, зарплаты в три раза снижать? За семью тучными годами часто приходят семь тощих. У нас есть внешние долги, и немалые. Почему в условиях высоких цен на нефть не прекратить финансировать наиболее богатые страны мира своими процентными платежами? Это увеличило бы стабильность и предсказуемость развития российской экономики, позволило бы снизить стоимость привлечения кредитов российскими компаниями. Привлекло бы иностранные инвестиции.

- А разве сделка с «Бритиш Петролеум» не доказательство притока серьезных инвестиций в Россию?

- Хочется с оптимизмом сказать: структурные реформы дали плоды! Но опасно себя обманывать. Когда рост инвестиций в российскую экономику продолжится 3 года, можно будет сказать, что падение восстановительного роста компенсировано, структурные реформы дали результаты. Делать это на основе одной крупной сделки опасно. Вообще предполагать на четвертом году роста рыночной экономики в России, что вы понимаете все о его закономерностях, могут лишь безответственные люди.

«Расстреливать будут тех, кто не откупился»

- В Китае - мировом лидере по притоку капиталов - чиновников-взяточников расстреливают. Что, говорят, вызывает положительные эмоции у инвесторов.

- Их расстреливали и в 1985 году. Но инвестиций было мало. В Китае резкий рост инвестиций начался на 11 - 12-м годах реформ. В Индонезии была коррупция, но туда шли инвесторы. Если последовательно проводить разумные экономические преобразования, настанет момент, когда мир не сможет игнорировать экономику с населением в полтора миллиарда человек. Глобальные компании вынуждены за этот огромный рынок бороться. И рынок России нельзя долго игнорировать, если власти проводят разумную политику.

- И чиновники-коррупционеры не помеха?

- Коррупция - серьезная проблема. Но не надо думать, что, пока в России не будет посажен последний коррумпированный чиновник, в стране не будет экономического роста. Что необходимо России сегодня для борьбы с коррупцией? Создание прозрачных процедур принятия решений чиновником.

В России квоты на вывоз нефти распределялись произвольно, что порождало масштабную коррупцию. Теперь распределяют пропорционально добыче. Стали воровать на сотни миллионов долларов меньше. Но я не верю в простые решения типа: давайте пересажаем 100 коррупционеров. Было бы замечательно, если по суду, с доказательствами. И если это не сведется к тому, что 100 чиновников силовых структур построят 100 дач, получив взятки.

- Значит, даже расстрелами, как в Китае, не запугать наших чиновников-взяточников?

- Если госаппарат коррумпирован, то не исключено, что будут расстреливать тех, кто не смог откупиться или не брал взяток. Нетрудно получить и коррумпированные расстрелы.

«Союз холдингов с государством опасен»

- Правительство сейчас оказалось между двух президентских «огней»: с одной стороны, надо бороться с инфляцией, а с другой - не загубить реальный сектор в экономике. Так бывает?

- Добиться этого тяжело. Правительство в течение последних 3 лет последовательно снижало инфляцию, сдерживало темпы укрепления реального курса рубля. Для российского бюджета высокие цены на нефть - благо. А для реального сектора нашей экономики - серьезная проблема. Уже все знают о «голландской болезни», когда в страну идет масштабный приток валюты, ее тратят на текущие нужды и в итоге растет реальный курс национальной валюты.

- И настает день...

- ...когда приходится делать выбор: снижать инфляцию или препятствовать укреплению рубля, чтобы наша промышленность смогла конкурировать на рынке. Центробанк сделал выбор в пользу снижения инфляции. Теперь говорят: давайте и реальный курс сдержим, и не допустим роста инфляции. Но этого нельзя делать бесконечно. По меньшей мере, если нет политической воли сдерживать социальные расходы бюджета, ускорить темпы погашения внешнего долга. К сожалению, в предвыборный год такую политику проводить непросто.

- А вам не кажется, что правительство работает не на общую идею, а у каждого «клана» свой интерес?

- В правительстве есть люди, думающие о благе страны. Есть те, которым это все безразлично, кроме их собственных доходов. Есть те, кто думает и о благе страны, и о своей карьере. Это всегда и везде так.

- А экономика у нас остается олигархической?

- Сегодня нет, как в 1998 году, небольшой группы олигархов, являющихся реальным правительством. Но осталось много богатых и влиятельных людей. Они не выпячивают свое влияние, как в период олигархата, но на принимаемые решения влияют. Влияют не напрямую, а во взаимодействии с верхами российской бюрократии. Наш уклад эволюционирует от олигархического к бюрократическому.

- Есть мнение, что олигархи и их группировки становятся своего рода тормозом в развитии экономики страны. Это ведь та же элита, которая устала от реформ и хочет лишь летать на горные курорты с фотомоделями, ходить к президенту два раза в год и посматривать по сторонам, чтобы собственность не оттяпали конкуренты...

- Все сложнее. Сами группы бизнеса - реакция на проблемы сегодняшнего российского государства. Когда суды работают плохо, контракты не выполняются, плохо работающая государственная система замещается созданием крупных вертикально интегрированных организаций, где есть свой суд, силовая структура. Эти компании достаточно динамично развиваются. Вкладывают деньги в другие отрасли.

Но, к сожалению, стратегия развития, основанная на союзе крупных конгломератов с государством, опасна. Она сокращает число мест принятия решений, увеличивает риски серьезных ошибок, мешает формированию широкого слоя мелких и средних предпринимателей. Это опасно для развития России.

Николай ЕФИМОВИЧ
Андрей СЕДОВ

Егор Гайдар