Ответы Егора Гайдара на вопросы посетителей
"Я готов отвечать на заданные вами вопросы - те, на которые смогу....."
Февраль 2005
 В
России издана новая книга бывшего и.о. премьер-министра России Егора Гайдара
"Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории".
В ней Гайдар, который возглавляет Институт
экономики переходного периода, пытается осмыслить место России в мировом
социально-экономическом процессе, ее переход в качественно новое состояние
страны с рыночной экономикой после краха социализма.
Комментируя недавно затеянную правительством
России "монетизацию льгот", Гайдар отметил, что это "верная
по направлению реформа, но бездарная по тактике и реализации".
Доволен ли он результатами экономических
реформ в России? Что еще необходимо сделать нынешним властям в этой сфере?
Об этом шла речь в программе "Радиус" Русской службы Би-би-си.
Вела программу Анна Дементьева .
Би-би-си: Ваша новая книга называется "Долгое время. Россия в мире.
Очерки экономической истории". Долгое время - а ведь вы меньше года
были во главе правительства России, и с тех пор минуло уже 12 лет. Быстро
они пролетели? Какой, вы думали тогда, будет Россия в 2005 году?
Егор Гайдар: Во-первых, я в максимальной
степени старался в книге уйти от мемуарного жанра - на совсем немемуарный.
Это анализ долгосрочных перспектив развития России, ключевых проблем,
с которыми будем сталкиваться, как мне кажется, на протяжении нескольких
десятилетий.
Во-вторых, я думал, что Россия будет
[страной с] растущей рыночной экономикой с конвертируемой валютой, с доминирующей
ролью частного сектора и с функционирующей демократией.
Она [Россия] оказалась [страной с] растущей
рыночной экономикой. Экономика - с конвертируемой валютой - растет последние
шесть лет. А вот с демократией оказалось несколько сложнее.
Уважамеый Егор Тимурович, какие, на ваш
взгляд, основные причины неудачи России на пути предпринимательства и
рынка? Может, это наследственность, или лучше "поменять народ"?
Ждать пресловутые 40 лет или даже больше?
Читатель сайта Стас, Москва
Е.Г.: Почему так уж прямо неудачи? 28
государств пережили крах социализма. В каждом из них были серьезные проблемы.
В каждом была постсоциалистическая рецессия. В каждом установился постсоциалистический
рост. Россия в этой связи - не исключение.
Я не вижу аргументов чтобы сказать, что он [переход России к рынку] закончится
неудачей
Можно обсуждать вопрос был ли в этой
связи переход России к рынку более удачным или менее удачным, чем на Украине
или в Казахстане. Но я не вижу аргументов, чтобы сказать, что он [переход
России к рынку] закончится неудачей.
Би-би-си: Читатель сайта BBCRussian.com
Анна Холунина из России уже начала читать вашу книгу и спрашивает: "Зачем
вы так много времени уделяете в ней марксизму и так его оправдываете?"
Е.Г.: Знаете, в России, по крайней мере,
марксистское, хотя и вульгаризированное, образование было единственно
доступным гуманитарным образованием на протяжении многих поколений. В
этой связи картина мира, которая выстроена у очень многих наших сограждан,
неизбежно находится под влиянием этой марксистской традиции.
Очень часто, когда мы обсуждаем разные
важные проблемы долгосрочной социально-экономической динамики, я просто
вижу, как в голове у некоторых аналитиков намешана каша из марксизма и
случайно понадерганных частей других теоретических построений, связанных
с социально-экономическим развитием.
Поэтому мне казалось, что имеет смысл
системно проанализировать - спокойно, без политической окраски - как смотрится
марксистская традиция с точки зрения опыта ХХ века.
Реформа льгот проведена по сценарию "как
всегда". А как бы вы провели эту реформу?
Артур, Канада
Би-би-си: Заметьте, Егор Тимурович, что
никто не сомневается, что вы бы провели ее.
Е.Г.: Да, я без всякого сомнения провел
бы эту реформу. По направленности, по стратегическому замыслу она абсолютно
правильная.
Нельзя проводить реформу, когда ты не имеешь консолидированной исполнительной
власти, которая договорилась между собой, что она эту реформу хочет и
будет проводить и как она ее будет проводить
По технике проведения, на мой взгляд,
сделана она крайне плохо. Мне в жизни приходилось проводить некоторое
количество реформ, причем тяжелых. Могу сказать, что так, на мой взгляд,
по моему опыту, реформы не проводят.
Нельзя проводить реформу, когда ты ошибаешься
в расчетах во много-много раз. Нельзя проводить реформу, когда ты не имеешь
консолидированной исполнительной власти, которая договорилась между собой,
что она эту реформу хочет и будет проводить и как она ее будет проводить.
Би-би-си: Как же нет консолидации власти?
Чем ни консолидация "Единство"-Дума- правительство-президент?
Е.Г.: Ну что вы. Была абсолютно откровенная
публичная дискуссия на эту тему. Правительство демонстрировало в течение
месяца, что оно не уверено в том, чего оно хочет и чего не хочет делать.
Правительство меняло позицию, давало
всевозможные сигналы слабости.
Приведу один мелкий пример. Когда вы
проводите такую реформу, нельзя забывать, что одновременно, чтобы осчастливить
народ, ввели десятидневные праздники. И у вас ни почта не работает, ни
органы социальной защиты, которые должны соответственно обеспечить компенсации.
Нельзя ведь такие вещи забывать.
На мой взгляд, фундаментальная проблема
этой реформы - в том, что были смешаны две разные задачи, которые я решал
бы поэтапно.
Первое - это отмена тех законов, которые
в течение последних лет не финансируются или никогда не финансировались,
которые были приняты абсолютно безответственно безответственным тогда
большинством Думы и которые по Бюджетному кодексу четыре года подряд стандартно,
без большого труда отменялись.
Это не задевало ничьих интересов, потому
что никто ни копейки по этим законам не получал. Они [эти законы] создавали
законодательный беспорядок.
Есть вторая проблема: что делать и как
упорядочить работу законов, которые в том или другом виде, по крайней
мере, во многих регионах реально выполнялись. Зачем надо было смешивать
это вместе - для меня большая загадка.
Би-би-си: В своей книге вы пишете, что,
например, в Швеции огромное число людей - чуть ли не больше половины населения
- являются получателями бюджетных денег и пособий разного рода. И люди
там живут нормально. Столь ли насущной была реформа льгот в России? На
ваш взгляд, время для нее сейчас удачное?
Е.Г.: Я бы ответил так: в Швеции серьезные
экономические проблемы. Шведский социализм, который казался успешно функционирующим
в 70-80 годы [20-го века], к началу 90-х подвел страну к грани финансовой
пропасти, к тяжелому финансовому кризису, и его пришлось демонтировать.
Правительство Карла Бильдта провело в
Швеции достаточно глубокие реформы по стандартам индустриальных обществ
именно потому, что другого пути не было.
Швеция на самом деле скатилась по уровню
развития с одного из ведущих мест в числе наиболее развитых стран мира
до отнюдь не ведущей.
Би-би-си: А почему в вашей книге такое
огромное внимание уделено не только другим странам и их экономическому
развитию, но и историческим периодам, начиная от Месопотамии и Аристотеля?
Е.Г.: Потому что, на мой взгляд, если
ты всерьез собираешься обсуждать долгосрочную перспективу, ты должен иметь
длинную ретроспективу.
Обсуждать, что будет в России через два
поколения, имея ввиду, что ты что-то знаешь о том, что происходит в этой
стране в последние несколько месяцев, на мой взгляд - худшая из возможных
методик.
Би-би-си: По вашему мнению, есть ли у
России перспектива на следующую тысячу лет?
Е.Г.: Я считаю, что она нам абсолютно
не закрыта. Ничего из того, что я знаю про экономическую историю, не указывает
на то, что Россия - обреченная страна.
Мы [Россия] отставали на два поколения
в районе 1870 года, на два поколения в 1913 году и на два поколения отстаем
сейчас
Больше того, если посмотреть на нашу
экономическую динамику, показатели урбанизации, структуру занятости -
у нас довольно стандартная дистанция: примерно на два поколения - на 50
лет - мы отстаем от Франции и Германии.
Мы [Россия] отставали на два поколения в районе 1870 года, на два поколения
в 1913 году и на два поколения отстаем сейчас.
Би-би-си: То есть, то, что до революции
Россия была мировым лидером - тоже иллюзия?
Е.Г.: Никто из серьезных исследователей
этого никогда не говорил. Другое дело, что Россия, без всякого сомнения,
в период 1900-1910-х годов динамично развивалась, и она постепенно начинала
наращивать свой экономический потенциал.
Но тезис о том, что Россия была экономическим
лидером в 1913 году... - это за пределами серьезной дискуссии.
Би-би-си: Иван из США, Сергей из "экс-СССР",
Андрей из Санкт-Петербурга и многие другие читатели нашего сайта спрашивают:
"Почему Россия не может повторить экономических успехов Китая, который
теперь очень привлекателен для инвесторов, и экономика которого растет
быстрыми темпами? Что нужно сделать, чтобы Россия хотя бы приблизилась
к китайским темпам роста экономики?"
Е.Г.: Россия приблизилась к китайским
темпам в последние два-три года, хотя она, конечно, развивается медленнее
Китая. Но здесь есть общие закономерности. Китай примерно в два раза отстает
от нас по уровню душевого ВВП [валового внутреннего продукта].
Китай - еще индустриализирующаяся страна.
Все знают, что на этапе индустриализации темпы экономического роста выше,
чем в относительно высокоиндустриализованных обществах.
Мы ведь развиваемся намного быстрее,
чем Америка, и что? Теперь Америка должна стреляться?
Почему Россия не повторила китайского
опыта? Это очень трагический вопрос. Но он, скорее, имеет отношение к
длинной экономической истории. Китайские реформы были начаты в 1979 году,
когда по уровню душевого ВВП, структуре занятости, структуре расселения
Китай крайне близко напоминал Советский Союз 1929 года.
Они [китайское руководство] провели раскрепощение
крестьянства в то самое время, когда мы загнали крестьян в колхозы. Вот
и ответ.
Михаил Сергеевич Горбачев во многом -
это видно по всему, что происходило в 1986-87 гг. - хотел повторить китайский
путь
Да, конечно, был другой путь. Его отстаивал
Бухарин. Он отстаивал его блестяще. Хотя у него были серьезные проблемы,
поскольку для того, чтобы его отстаивать и проводить, надо было пойти
на такую меру, как в полном объеме легитимизировать частную собственность
и сказать, что мы не будем лишать кулаков избирательных прав и выгонять
их детей из школ.
Сказать, что мы твердо гарантируем, что
мы не национализируем частную собственность. А это по идеологическим соображениям
коммунистической партии тогда было сказать достаточно сложно...
На самом деле, Михаил Сергеевич Горбачев
во многом - это видно по всему, что происходило в 1986-87 годах - хотел
повторить китайский путь. Но на этом уровне развития все это уже не работало.
Би-би-си: Наши читатели из Казахстана,
подписавшиеся "Чук и Гек", пишут: "Каким образом Беларусь,
имея нереформированную полусоциалистическую экономику, сохраняет высокие
темпы роста? Не говорит ли это о том, что у советской экономики был потенциал
успешно падать еще многие десятки лет?"
Е.Г.: Знаете, задача обеспечения высоких
темпов роста в авторитарных режимах тривиально проста: надо просто дать
указание местному госкомстату.
Когда Сталин сменил руководство ЦСУ в
1926 году, у него проблемы с темпами роста полностью и навсегда исчезли.
Каковы, на ваш взгляд, перспективы вступления
России в Евросоюз?
Арсений, Португалия
Е.Г.: Этот вопрос всерьез никогда не
обсуждался европейцами. Я присутствовал на многих узких семинарах, посвященных
стратегическим проблемам развития Евросоюза. Там обсуждаются разные экзотические
идеи.
Но идея о том, что Россия может быть
членом Евросоюза, никогда всерьез не обсуждалась.
В России всерьез обсуждали вопрос о том,
как нам строить отношения с Европой как с добрым соседом. Это важно.
Но это непросто. Мы для Европы - важный
сосед. Европа для нас - важнейший сосед. После расширения ЕС речь идет
фактически о половине нашего торгового баланса. До расширения была примерно
треть.
Ведутся вполне полезные переговоры по
четырем ключевым сферам сотрудничества.
Но для нас того, что было для Восточной
Европы, для которой возможность членства в ЕС была важнейшим якорем, стабилизатором
в том числе и рыночных, и демократических институтов - для нас, к сожалению,
такого якоря нет. Здесь придется все делать самим.
Би-би-си: А каковы перспективы членства
Украины в ЕС?
Е.Г.: Членство Украины в ЕС официально
всерьез не обсуждалось. Тем не менее , я думаю, что если реформы в Украине
пойдут успешно, это абсолютно открытая тема. И я не исключаю, что Украина
будет в Евросоюзе не позже, чем Турция. Возможно, лет через десять.
Разделяете ли вы убийственную оценку
деятельности режима Путина в экономической области, данную Андреем Илларионовым,
в частности, его мнение о необратимом перерождении российской экономики,
которое произошло в 2004 году?
Лурье, Израиль
Е.Г.: Я считаю, что президент и правительство
в период между 2000 и 2002 годами провели целый ряд очень важных и позитивных
реформ. И эти реформы до сих пор работают. Во многом именно этим реформам
мы обязаны тому, что хоть какой-то уровень финансовой стабильности до
сих пор сохраняется.
Я согласен с тем, что в 2003-2004 годах
реформы во многом остановились. Согласен с тем, что было сделано много
ошибок. И главное, в чем я полностью согласен с Андреем Николаевичем [Илларионовым]:
самое худшее из того, что ты можешь сделать в экономике, - это создать
обстановку неопределенности.
Частные преприниматели, крупнейшие мировые
и отечественные компании умеют работать в разных ситуациях - в условиях
демократии и ее отсутствия. С демократией им легче, без нее сложнее.
Но в Китае никакой демократии нет. И
сказать, что там нет коррупции, было бы сильным преувеличением.
Но самое страшное для предпринимателей
- это когда они не понимают правил игры. На протяжении последнего года
российские власти, на мой взгляд, сделали все возможное, чтобы показать,
что правил игры нет.
Би-би-си: Читатель сайта Георгий из России
спрашивает: "Кого вы собираетесь поддерживать на следующих президентских
выборах?"
Е.Г.: Не знаю ответа на этот вопрос.
Я убежден, что в постсоциалистических условиях объективно необходимо выдвижение
новых лидеров.
Перемены тяжелы, и люди устают от них.
Люди устают от лиц, с которыми связаны перемены. Они, может быть, очень
неплохие. Но люди от них устают.
Поэтому опыт всех стран, скажем, Восточной
Европы, где есть функционирующая демократия, показывает, что абсолютно
необходимо для тех, кто разделяет демократические либеральные идеи, понимать,
что нельзя полагаться все время на одних и тех же лидеров.
Скажем, сейчас прекрасно выступил на
выборах в Европарламент "Гражданский Союз" Польши и получил
22% голосов. Кто-нибудь знал его лидера четыре года назад? Да никто. Это
ни Лех Валенса, ни Мазовецкий. Это просто человек другого поколения.
Его, к сожалению, нельзя назначить. Мы
не можем собраться и сказать: "А теперь это будет Иванов (или Петров)".
Такой человек [новый лидер] должен возникнуть.
Би-би-си: А почему на правом фланге в
России он не возникает? Вот партия "Родина" неожиданно блестяще
выступила на думских выборах, хотя еще за полгода до этих выборов о ней
никто не знал. Почему такого не происходит на правом фланге?
Е.Г.: Это же качели. "Союз правых
сил" блестяще выступил на выборах [депутатов Государственной думы]
1999 года.
Скажем, польский "Союз свободы"
блестяще выступил в 1997 году, полностью провалился в 1991 году, а "Гражданский
Союз" блестяще выступил сейчас.
Так что это вполне естественный процесс.
У нас молодая неустоявшаяся демократия.
Очень много зависит от лидеров и от личностей.
Я абсолютно убежден, что в нашей части политического спектра возникнут
новые яркие фигуры.
Как долго, на ваш взгляд, Путин и его
команда будут способны удерживать власть?
Вика, США
Е.Г.: Не знаю ответа на этот вопрос.
Би-би-си: Вы допускаете третий президентский
срок Путина?
Е.Г.: Честно говоря, думаю, скорее нет,
чем да. Но это, конечно, во многом зависит от того, что решит сам Владимир
Владимирович. Возможности политические для того, чтобы обеспечить третий
президентский срок, конечно, у него есть.
Но тут ведь какая беда с таким вариантом
развития событий: это путь к формированию нормального полноценного авторитарного
режима. Мы ведь сейчас не имеем авторитарного режима, чтобы ни говорили.
Мы имеем режим закрытой или управляемой демократии.
Это разные вещи. Я жил при авторитарном
режиме и знаю в чем различия.
Авторитарные режимы крайне нестабильны
в условиях высокоразвитого, высокоиндустриализированного и образованного
общества. И мне кажется, что власть придержащие это понимают.
Би-би-си: Читатель сайта Андрей написал:
"Господин Гайдар, существует версия, что незадолго до проведенной
вами замены рублевых купюр крупного достоинства с вашего ведома за пределы
России, для пополнения валютной казны была продана огромная сумма наличных
рублей, и что именно это стало причиной реформы". Но, похоже, речь
идет о реформе, которую провели не вы...
Е.Г.: Да, видимо. Реформу денежную в
начале 1991 года проводило правительство, которое возглавлял Валентин
Сергеевич Павлов. Так что, видимо, все эти сомнения относятся к нему.
Могу сказать, что если такой замысел
у него был, то, видимо, не удалось его исполнить, иначе бы валютные резервы
страны - когда я пришел в правительство - не составляли бы 16 млн. долларов,
чего примерно хватает на два часа потребностей России.
Вы говорили о том, что вклады советских
людей в сберкассах были ничем не обеспечены. Но ведь на купюрах было написано,
что деньги обеспечены всем достоянием страны, в том числе нефтью и газом.
Юрий, Одесса
Е.Г.: На купюрах можно было написать
все, что угодно. Но если бы они были чем-то обеспечены, врядли Советский
Союз объявил бы себя банкротом в начале ноября 1991 года.
Что вы думаете о возможности реституции
собственности, конфискованной большевиками?
Александр, США
Е.Г.: К сожалению, не верю в возможность
реализации этой идеи в России. Слишком много времени [прошло c тех пор].
Слишком мало документов [имеется]. Слишком запутанная ситуация.
В Эстонии, в Чехии это можно было сделать.
Там прилично регистрированная собственность, короткая дистанция. Люди
помнили те квартиры, из которых их выселяли в лагеря.
А у нас? Я много думал об этом. Мы провели
множество совещаний, семинаров и пришли к выводу, что, к сожалению, у
нас это сделать нельзя.
Егор Тимурович, занимаетесь ли вы какими-либо
духовными практиками?
Сергей, Российская Федерация
Е.Г.: Нет (кроме чтения книг).
Би-би-си: Какой вопрос вам надоел больше
всего за последнее время?
Е.Г.: Не знаю.
Би-би-си: Вам же часто задают вопросы
из серии "Что бы вы сделали по-другому, если бы сейчас оказались
в 1991 году"...
Е.Г.: Это чистая правда. Я вынужден на
эти вопросы отвечать с большой регулярностью. Но когда я в 1991 году начинал
работать в правительстве, понимая ситуацию, в которой находится страна,
я осознавал, что пока жив, на этот вопрос буду отвечать всегда.
|
